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| Genitali - Come pulirli? http://www.entomologiitaliani.net/public/forum/phpBB3/viewtopic.php?f=343&t=2077 |
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| Autore: | StagBeetle [ 31/08/2009, 10:16 ] |
| Oggetto del messaggio: | Genitali - Come pulirli? |
Continuo con la serie di domande banali...  Ho appena estratto i genitali di uno Pterostichus hanno una forma stranissima, ma sono tutti sporchi ti tessuti e non si vedono bene...  Come devo fare per pulirli? Se li metto a bagno in candeggina faccio danni?? Oppure aspetto che i tessuti si secchino e provo a staccarli con le pinzette??  Ciao 
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| Autore: | Glaphyrus [ 31/08/2009, 10:22 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Come pulire i genitali?? |
Per l'esame della struttura esterna (apice dell'edeago, parameri) basta pulire il pezzo manualmente sotto a uno stereoscopio mentre è ancora fresco, risciacquandolo in acqua e tirando via la membrana che normalmente lo ricopre. Attenzione a non rimuovere l'endofallo, cioè il sacco membranoso che è contenuto all'interno dell'edeago e che può sporgere dall'apice: può essere sede di caratteri diagnostici , visibili per trasparenza (spine e scleriti vari) oppure gonfiando lo stesso con tecniche piuttosto laboriose. |
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| Autore: | Guido Sabatinelli [ 31/08/2009, 10:34 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Come pulire i genitali?? |
Ricordati inoltre di conservare lo spiculum gastrale (VIII sclerite endoflesso, generalmente a forma di V o Y) che puo' essere utilie per l'identificazione o per studi ulteriori. Se puoi vuoi rimuovere facilmente il grasso dalle membrane una rapida bollitura o un soggiorno di una giornata (ma dipende dalla sclerificazione dei pezzi) in potassa caustica (KOH) ti aiuta. Se scegli questa opzione devi poi sciacquare in acqua distillata il pezzo e se lo vuoi montare su vertino, includendolo in resine a base non acquosa, lo devi disidratare con un passagglio in acido acetico o alcool assoluto. ciao, Guido |
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| Autore: | StagBeetle [ 31/08/2009, 12:48 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Come pulire i genitali?? |
Grazie dei consigli!! E' moooolto più complicato di quello che pensavo!  Non conosco che pezzi sono e non ho idea di come sono fatti...  Vedrò di informarmi... Ciao
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| Autore: | StagBeetle [ 31/08/2009, 14:01 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Come pulire i genitali?? |
Per farmi capire meglio  , mi aiutate con queste!  Allora, i parameri sono quelli neri arrotolati sul lato sinistro?? Mentre l'endofallo è la sacca sulla destra??  Per quanto riguarda lo spiculum gastrale... non ho idea di dove stia di casa!!!!   Aiuto!!!!!!!!!!!!!!!!!! 
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| Autore: | Glaphyrus [ 31/08/2009, 14:20 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Come pulire i genitali?? |
No, non è complicato. Il tutto si riassume in - per ordinaria osservazione morfologica la pulizia dalle parti molli si fa a mano - non togliere la "polpa" che c'è dentro - non buttare nessun pezzo "duro" * - esistono tecniche di studio o osservazione più complesse che per ora non ti servono. * Nei carabidi troverai che l'organo copulatore è composto da un pezzo impari centrale (lobo mediano) e due piccole orecchiette che stanno attaccate ai lati della base, in genere asimmetriche (parameri). Mi pare anche che nei carabidi non ci sia spiculum gastrale a forma di Y o T (come in altre famiglie), ma che possa uscire uno sclerite introflesso a forma di anello. |
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| Autore: | Glaphyrus [ 31/08/2009, 14:28 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Come pulire i genitali?? |
Allora, viste le tue foto posso dire: all'estremità "bulbosa" (l'estremità sx in entrambe le foto) c'è un residue di membranella bianca che, se necessario. puoi rimuovere. Ti resterà la base del pezzo mediano con i due parameri (uno per lato) che gli sono articolati. all'altra estremità vedi che c'è una apertura allungata da cui esce un'altra membrana bianca. Quello è l'endofallo, un sacchettino che si gonfia sotto pressione dei liquidi interni durante la copula. Non devi rimuoverlo, al massimo cerca di cacciarlo delicatamente dentro con uno spillo nel caso ostacoli la visione dell'apice (comunque seccando si contrae). Non mi è chiaro se l'estremità sia avvolta da un altro pezzettino di membrana che si è strappato e aderisce al resto. Comunque per un esame di routine del pezzo, il punto a cui sei è normalmente sufficiente. |
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| Autore: | Guido Sabatinelli [ 31/08/2009, 14:31 ] | ||
| Oggetto del messaggio: | Re: Come pulire i genitali?? | ||
Se ti puo' aiutare per somiglianza guarda la tecnica che ho descritto sul mio lavoro sulle Mesanoxia http://www.glaphyridae.com/documenti/pd ... anoxia.pdf Ti consiglio anche di comperarti delle forbicine da chirurgia oculistica Vanas o simile che trovi qui su eBay http://cgi.ebay.fr/Surgical-Ophthalmic- ... .m20.l1116 (se le compri in Italia nei negozi specializzati costano 10 volte)
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| Autore: | StagBeetle [ 31/08/2009, 14:37 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Come pulire i genitali?? |
Grazie mille ad entrambi!!!!!!!  E' tutto più chiaro, e le prossime volte farò attenzione a non rompere tutto... Le pinzette vedo se le trovo ad entomodena... Ciao
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| Autore: | Guido Sabatinelli [ 31/08/2009, 17:06 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Come pulire i genitali?? |
StagBeetle ha scritto: Grazie mille ad entrambi!!!!!!! E' tutto più chiaro, e le prossime volte farò attenzione a non rompere tutto... Le pinzette vedo se le trovo ad entomodena... Ciao Mon sono pinzette ma microforbicine e non le trovi a Modena ma come ti ho consigliato in eBay dove costano 15 dollari mente in Italia costano 80 Euro... |
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| Autore: | gomphus [ 31/08/2009, 18:14 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Come pulire i genitali?? |
ciao giacomo se ti può interessare , aggiungo qui qualche dettaglio che riguarda più specificamente i carabidi nei carabidi, l'edeago è sospeso tramite una membrana all'interno di una sorta di anello allungato ovalare o subtriangolare, il 9° urite (introflesso) o spiculum gastrale, dal quale risulta come "incorniciato"; particolarmente in esemplari piccoli, anziché estrarre direttamente l'edeago può essere più semplice e meno rischioso estrarre il blocco spiculum + edeago, e liberare successivamente quest'ultimo; fare attenzione a non rompere lo spiculum, e se dovesse succedere a non perderne pezzi (se si rompe in un solo punto, come più spesso succede, avremo cmq ancora un pezzo unico la cui forma resterà ben riconoscibile) per la denominazione delle varie parti l'edeago viene considerato nella posizione in cui si trova quando viene estroflesso all'atto della copula, anche se in base a studi recenti quello che in questa posizione è il lato dorsale, e che tale è tradizionalmente considerato, morfologicamente sarebbe in realtà quello ventrale l'edeago dei carabidi è formato da un lobo mediano arcuato, a convessità dorsale, provvisto di un bulbo basale ingrossato al quale si articolano i due parameri; questi sono uniti da una membrana che come una fasciatura gira intorno al bulbo basale sul lato dorsale, e che per una preparazione ottimale in molti casi è opportuno venga tolta in alcuni casi, la membrana è molto sottile e si lascia lacerare e separare dai parameri con facilità, mentre in altri è molto più robusta, in questo caso per liberare i parameri è opportuno inciderla longitudinalmente con la punta di uno spillo, inserita con cautela fra la membrana stessa e la superficie del bulbo, tenendo fermo l'edeago con un altro spillo appoggiato presso il punto di inserzione dei parameri (attenzione a non bucarlo); una volta che la membrana è divisa in due parti, è più agevole con l'aiuto di uno spillo o di una pinzetta a punte molto sottili liberare ciascun paramero dalla parte di membrana che vi è rimasta attaccata una volta terminata l'operazione, e dopo aver leggermente disarticolato i parameri "stirandoli" in direzione ventrale, è possibile appoggiare e incollare su un lato la base dell'edeago in modo che risulti posto esattamente di fianco, e non più o meno ruotato sul suo asse; sembra una st...upidata, ma se posizionare un edeago in modo corretto è una cosa ovvia per edeagi molto allungati e fortemente arcuati, lo è assai meno per edeagi brevi, tozzi e a debole curvatura, in pratica delle specie di coni un po' ricurvi, come quelli di certi Calathus, oppure per edeagi fortemente ritorti su se stessi, talora quasi a mo' di cavatappi, come quelli di alcuni Pterostichus; l'edeago in posizione di riposo è posizionato nell'addome ruotato di 90° rispetto alla posizione di attività, nella maggior parte delle specie con il lato convesso (dorsale) rivolto a destra e quindi con il lato sinistro verso l'alto, e per convenzione viene abitualmente preparato e osservato in questa posizione; spesso tuttavia è importante anche la visione della porzione apicale (lama apicale) in visione dorsale, cioè vista di piatto anziché di profilo, per cui va fatta attenzione a che l'apice dell'edeago stesso resti leggermente sollevato dal cartellino, per non ostacolarne l'osservazione ricorda inoltre che in alcuni casi (Amara, Calathus, Pterostichus) più che la forma dell'edeago è importante quella dell'uno o l'altro dei parameri, ad esempio in Amara e Calathus l'apice del paramero lungo, provvisto o meno di un uncino apicale; in questi casi può essere opportuno staccare i parameri stessi e incollarli di fianco all'edeago importante: durante le operazioni di pulitura, non è insolito, in seguito a una disattenzione o a un movimento malaccorto, veder schizzar via l'edeago, oppure uno o entrambi i parameri, perdita spesso irrimediabile; le operazioni di pulitura dell'edeago ed eventuale rimozione dei parameri vanno sempre effettuate con il pezzo immerso in una goccia d'acqua buon lavoro
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| Autore: | Notoxus59 [ 31/08/2009, 20:04 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Come pulire i genitali?? |
Io Giacomo ti indico per foto i vari pezzi citati nelle discussioni precedenti. Cita: le operazioni di pulitura dell'edeago ed eventuale rimozione dei parameri vanno sempre effettuate con il pezzo immerso in una goccia d'acqua QUESTA MI RACCOMANDO è la cosa più importante !!! Ciao |
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| Autore: | StagBeetle [ 01/09/2009, 8:51 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Come pulire i genitali?? |
Grazie mille anche a voi!!!!!!!!  Oddio ... Mi sento male a pensare a quanti spiculum ho distrutto per prendere l'edago, oppure a quanti parameri che saranno chissà dove nella mia scrivania... Adesso ci starò attentissimo, e prima di cominciare, mi leggo subito questa pagina!!!  Ciao!!!
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| Autore: | Hydropaulus [ 25/02/2010, 12:38 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Come pulire i genitali?? |
Guido Sabatinelli ha scritto: Se puoi vuoi rimuovere facilmente il grasso dalle membrane una rapida bollitura o un soggiorno di una giornata (ma dipende dalla sclerificazione dei pezzi) in potassa caustica (KOH) ti aiuta. Se scegli questa opzione devi poi sciacquare in acqua distillata il pezzo e se lo vuoi montare su vertino, includendolo in resine a base non acquosa, lo devi disidratare con un passagglio in acido acetico o alcool assoluto. Riprendo questa discussione perchè sono alle prese con dei Dryops da estrarre e ho visto che Olmi, nel volume su Driopidi ed Elmintidi (Guide CNR fauna acque interne) indica l'uso di una soluzione acquosa di potassa a freddo per la pulizia dei genitali da preparare. Ma il mio timore è quello di disintegrare i pezzi  , quindi chi mi può suggerire la concentrazione a cui va usato il KOH?Ciao |
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| Autore: | Hemerobius [ 25/02/2010, 13:16 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Come pulire i genitali?? |
Non ti si sciolgono, se sono pezzi sclerificati, vai tranquillo con potassa al 10-20% per una o più ore. Danni li hai dopo 24-36 ore. Sto parlando di danni ai genitali, non all'integrità dell'insetto. Io la uso normalmente per i Neurotteri. Qualche problema lo può dare con le setole che tendono a staccarsi. Non usarla invece a caldo, diventa anche pericolosa. Ciao Roberto
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