Forum Entomologi Italiani

Mi capita spesso di trovare in legnaia dei cerambicidi e dei buprestidi completamente avvolti dalle ragnatele; spesso è troppo tardi per riuscire a recuperarli, però a volte sono ancora integri anche se completamente secchi e vorrei trovare un modo per ripulirli dalle tele senza rischiare di sbriciolarli.

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Carlo Arrigo

"Solo un entomologo può capire il piacere da me provato nel cacciare per ore in qua e in là, sotto il sole cocente, tra i rami e i ramoscelli e la corteccia degli alberi caduti"
Alfred Russel Wallace

Io procederei in questo modo: li lascerei a bagno in acqua per ammorbidirli, e poi li spazzolerei con un pennellino, eventualmente sotto binoculare per essere sicuro di fare un buon lavoro.

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Maurizio Bollino

Grazie Maurizio,
io ho provato immergendoli in aceto/acetone al 50% sperando che la ragnatela si sciogliesse ma non è successo e se non sto attento quando li pulisco si "smontano".

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Carlo Arrigo

"Solo un entomologo può capire il piacere da me provato nel cacciare per ore in qua e in là, sotto il sole cocente, tra i rami e i ramoscelli e la corteccia degli alberi caduti"
Alfred Russel Wallace

Non credo che i fili della ragnatela si possano sciogliere in acetone, perchè sono a base proteica. Quindi qualunque sostanza dovesse sciogliere la ragnatela romperebbe anche parte delle membrane degli insetti vittime dei ragni.
Circa il problema che gli insetti si "smontano" devi tenere conto che i ragni li "predigeriscono" prima di aspirarne i succhi di cui si nutrono.

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Maurizio Bollino

Salvo disporre di una proteasi specifica penso che le ragnatele si possono togliere manualmente. Capita a volte ai ragni di rimanere intrappolati nella loro tela; si liberano mangiando il loro capolavoro. La digestione è dovuta ai succhi gastrici e quindi all'acido cloridrico. Puoi provare, ma oltre a poter essere maneggiato solo sotto cappa aspirante, oltre che non credo la vendano a tutti danneggerebbe l'insetto se si sbaglia la concentrazione.
Colle proteine è sempre complicato.

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mantis96

L'acido cloridrico viene venduto regolarmente un po' ovunque dove vendono detersivi ed altri prodotti per la pulizia di casa. Ovviamente non è puro, ma in soluzione acquosa al 15% o meno. Di solito sotto la denominazione commerciale di acido muriatico. Non servono permessi o autorizzazioni per acquistarlo e costa intorno ad 1 € al litro. Data la diluizione non evapora in modo apprezzabile, perciò non serve cappa aspirante e non si rischia di intossicarsi (basta evitare di mescolarlo con la candeggina, altrimenti si sviluppa cloro gassoso, che non è affatto piacevole!). Si può anche maneggiare facilmente, perchè il normale strato grasso protettivo della nostra pelle resiste per qualche minuto al contatto. Poi, se non ci si sciacqua, la pelle comincia a screpolarsi e si comincia a sentire l'effetto dell'acido. Per gli insetti lo uso a volte per scrostare alcuni Tenebrionidae, Brachycerus o altro, ricoperti di terriccio incrostato.

L'acido cloridrico ad alta concentrazione si trova nei negozi di prodotti chimici, è molto più aggressivo e non conviene inalarlo! Ma per i nostri scopi non vale la pena acquistarlo.

A volte mi è capitato di cercare di recuperare insetti avvolti nella ragnatela.
Di solito li lascio qualche giorno in alcool al 60-70%. Si ammorbidiscono quel tanto che basta per lavorarci, ma si evita di ammorbidirli troppo, visto che spesso le articolazioni sono indebolite dall'azione digerente esercitata dal ragno. A volte poi sono perfettamente integri, se non ancora vivi, quando li troviamo. Comunque, se non si smontano, si recuperano facilmente. Quando sono stati abbastanza in alcool, la ragnatela si sfila senza troppa difficoltà usando due pinzette, ed eventualmente un paio di forbicine.

Questo Semanotus russicus l'ho recuperato così. Le due unghie mancanti le ha probabilmente perse mentre lo staccavo dalla ragnatela attaccata all'albero.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Grazie a tutti per i consigli, non credo che valga la pena rischiare con acido cloridrico, magari proverò con l'acido muriatico, o semplicemente li ammorbidisco e poi sfilo delicatamente la tela; l'ho già fatto con alcuni buprestidi che però erano completamente digeriti e senza gli arti per cui ho salvato solo le elitre e poco altro.

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Carlo Arrigo

"Solo un entomologo può capire il piacere da me provato nel cacciare per ore in qua e in là, sotto il sole cocente, tra i rami e i ramoscelli e la corteccia degli alberi caduti"
Alfred Russel Wallace

Qualcuno di voi ha per caso a disposizione dell'acido peracetico, per vedere se è in grado di attaccare le ragnatele o se si può comunque utilizzare per la pulizia di insetti incrostati?

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
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Magari miscelando i due componenti principali ottieni qualche cosa di simile....

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Maurizio Bollino

Ci avevo pensato, ma non so se sia sufficiente mescolare acido acetico e acqua ossigenata nelle giuste proporzioni, o se sia necessaria qualche altra condizione per attivare la reazione.
Magari a te è capitato di usarlo nel tuo lavoro.

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Maurizio Gigli
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Attenzione dire acido cloridrico o muriatico è la stessa cosa! Formula HCl. La concentrazione del 15% non è affatto bassa. Infatti a scuola già a 22% si usa la cappa.
D'accordo che a scuola ti fanno usare la cappa anche con l'acetone, ma io consiglierei di usare un paio di guanti. Si conti che sul 35% possiamo già parlare di HCl puro, in quanto al di sopra di questa concentrazione l'acido rimane gassoso.

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mantis96

Mai usato.

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Maurizio Bollino

ciao ragazzi

non credo proprio che l'acido cloridrico da solo, in assenza di una proteasi specifica, sia in grado di "digerire" le ragnatele (per la verità, non so nemmeno se si trovi nell'apparato digerente degli artropodi )

quello che dissolve le strutture proteiche, sono gli alcali; l'ammoniaca, o in alternativa la soda o la potassa caustica(*), dovrebbero eliminare rapidamente, se non la ragnatela stessa (i tempi necessari rischiano di compromettere anche l'insetto che vi è avvolto), la sua componente adesiva, permettendo (se si effettua la manipolazione sotto un sottile strato di liquido) una sua agevole rimozione

(*) regolando opportunamente la diluizione; ricordare in particolare che la soda caustica ha un'attività più che doppia rispetto alla potassa, dato che soluzioni ad es. al 10% in peso di potassa e di soda sono rispettivamente (all'incirca) 1,2 M e 2,5 M

p.s. io però, invece che in acqua, per ammorbidirlo metterei il tutto in alcool acquoso al 60-65%... che danneggia sicuramente meno le strutture già parzialmente compromesse dell'esemplare, e magari facilita pure il distacco della ragnatela

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maurizio

Ciao Maurizio. Non sono troppo sicuro che la soda (o potassa, se preferiamo, ma la prima si trova più facilmente) vada bene per questo scopo, però appena capita raccolgo un po' di ragnatela e faccio una prova, e magari provo anche con qualche altra sostanza. La chitina pare reggere bene anche alla soda (i tessuti interni probabilmente no), tanto che ogni tanto la uso per pulire, e soprattutto sgrassare, alcuni esemplari, soprattutto di grosse specie esotiche a superficie vellutata sporca di grasso. Per esemplari più piccoli e delicati consiglio comunque di andarci cauti, sia con le concentrazioni, sia con i tempi.


E' esattamente quel che faccio io, e che avevo suggerito qualche messaggio fa. E che penso continuerò a fare, finchè qualcuno non mi trova una "ragnatelasi"!


Infatti Carlo si è espresso impropriamente, ma credo intendesse di voler usare l'acido cloridrico che si trova normalmente in commercio per uso domestico col nome di muriatico, piuttosto che quello a più alta concentrazione, da laboratorio. Ha preferito usare i termini muriatico e cloridrico, piuttosto che scrivere la concentrazione.


Quel che si fa a scuola in laboratorio non fa testo. Ormai il massimo che ti fanno usare, se va bene, è il solfato rameico. Ormai la maggior parte dei prodotti chimici "seri" non è più nemmeno consentito acquistarli per i laboratori scolastici. Da responsabile di laboratorio in tutte le scuole in cui ho insegnato a partire dal 1983, ti dico che una volta non era così. Anni fa ricordo che per la scuola potevo comprare di tutto. Ma da quando sono entrate in vigore le normative sulla sicurezza che recepiscono le indicazioni comunitarie, tra divieti, precauzioni, schede di sicurezza, relazioni sugli esperimenti, responsabilità in caso di imprevisti, ecc., ti fanno passare la voglia di usare il laboratorio (che sia proprio questo lo scopo?). Tra le sostanze che più mi dispiace di non poter più usare a scuola ci sono i metalli alcalini, che in passato permettevano di eseguire alcuni esperimenti molto semplici da realizzare ma di sicuro effetto sugli studenti. Ora non è più nemmeno possibile acquistarli. Men che meno usarli.

P.S. - l'HCl, usato in concentrazioni del 15% o del 35%, è aggressivo in modo estremamente diverso. 15% credo sia la massima concentrazione con cui viene commercializzato liberamente (ad esempio, è quella dell'acido "muriatico" che vendono da Carrefour, e che ho anche qui a casa), e si può usare senza particolari precauzioni (salvo evitare di berlo, buttarselo negli occhi o su superfici mucose, lasciarlo cadere su pavimenti di marmo, come mi è successo una volta). Alcune ditte lo commercializzano a concentrazioni minori, fino al 7%, e qualcuna anche 5%. Comunque c'è scritto sulla bottiglia. Al 35%, ma anche dal 20-25% in su, oltre ad essere molto più aggressivo, ha l'inconveniente che evapora molto facilmente, per cui bisogna evitare di inalarlo, poichè non fa bene, dà bruciore degli occhi, fa arrugginire gli oggetti di ferro e di acciaio presenti nel locale, e ossidare quelli di alluminio, rame, ecc. Per cui, se non sotto cappa, che sarebbe il caso (e prescritto dalla normativa), almeno va usato con forte ricambio d'aria, o all'aperto. Ovviamente, se entriamo in contatto col liquido, è anche peggio, ed agisce molto più velocemente di quando è alla concentrazione di quello commerciale.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
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