Forum Entomologi Italiani

Approfondendo un po' i clytrini in questi ultimi giorni ho capito come gli organi genitali femminili (in particolar modo la spermateca) siano necessari per una determinazione sicura in certi casi, quindi preparando una femmina di Cryptocephalus (probabilmente sericeus), ho deciso di estrarla, aprendo in due l'addome con un taglio laterale e iniziando a cercare. Questi sono gli organi che ho trovato. Volevo una mano nel capire se fossero tutti e nel provare a dar loro un nome.


Un'altra domanda riferita ai genitali, però maschili, di questo gruppo (Cryptocephalinae ma più in generale crisomelidi): la struttura ad Y che c'è alla base del'edeago (ora non ricordo il nome) la lasciate così com'è, attaccata, o va staccata e incollata a parte? Provando a toglierla ad un esemplare ho staccato parte dell'endofallo quindi penso vada lasciata, ma chiedo per sicurezza.
Grazie per l'aiuto,

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Davide

Ciao Davide,
provo a risponderti io sui concetti generali in attesa dell'intervento di qualcuno che conosce meglio di me l'anatomia dei coleotteri e i caratteri diagnostici di questo gruppo.

Prima di tutto ti consiglio vivamente di lavorare in una goccia d'acqua mentre effettui la dissezione. Avrai una visione migliore e potrai pulire (oltre che fotografare) più facilmente le parti anatomiche prima di montarle sul cartellino.


la struttura a Y è detta spiculum gastrale.
Di solito va staccata, così come gli altri segmenti genitali, per facilitare la pulizia e migliorare la visione del preparato.
L'endofallo NON va toccato, e meno che non si conosca la tecnica di preparazione specifica.


Se la spermateca è bene sclerificata, come in questo caso, non è difficile individuarla per via del colore scuro (infatti è quella che hai fotografato nella foto seguente ).
Il termine "flagello" è altamente improprio, in genere si riferisce alle strutture del maschio (endofallo), meglio utilizzare "dotto della spermateca".


"palpi vaginali" non l'ho mai sentito. Se ti riferisci ai "coxiti", no, non vanno staccati dal segmento a cui appartengono.
Ogni segmento andrebbe invece smontato, separando la parte dorsale da quella ventrale (tergite e sternite), in modo da rendere visibili entrambe le strutture.


Sul "tignum" non ti so aiutare. Mi pare di capire sia omologo allo "spiculum ventrale" delle femmine (VIII sternite) .

Allego alcune immagini tratte dall'Handbook of Zoology, vol 3 nel caso possano esserti utili :



Come ultima precisazione, queste delicate strutture andrebbero (preferibilmente) incluse in una resina o altro mezzo di montaggio trasparente per facilitare l'osservazione e preservarle nel tempo.

Grazie mille Alessio!
I nomi che ho usato vengono da quelli usati nelle pubblicazioni sugli alticini, un gruppo distante da quello dell'esemplare postato, ma pur sempre crisomelidi. Palpi vaginali sarebbe la traduzioni di "vaginal palpi", e tignum..non penso abbia una traduzione (guardando con la funzione cerca sul forum però vedo che questi termini non sono presenti in nessuna discussione ) Dall'immagine che hai messo il tignum sembrerebbe essere lo spiculum ventrale.
Sulla conservazione di queste strutture so che ci sono liquidi come l'euparal e il DMHF, ma per ora non ne ho avuto bisogno: l'edegao maschile basta incollarlo su cartellino e le femmine...ho estratto solo questa. Nel caso va bene conservare i genitali femminili in glicerina? Stavo pensando di comprare le microfiale per genitali, per avere una migliore visione dell'edeago, magari iniziando autocostruendomele, con un tubetto di plastica.
Grazie ancora,

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Davide

Per "Vaginal palp" ho trovato questa definizione nel glossario dell'Handbook of Zoology, volume 2:
"combined gonocoxite and stylus (Mikoleit 1973)."
Molto spesso gli studiosi coniano termini nuovi per denominare le parti anatomiche/morfologiche del proprio gruppo trascurando le omologie presenti nell'intero clade. Sono soluzioni a volte temporanee, che hanno di certo una funzione partica, "descrittiva", ma posso risultare inappropriate e fuorvianti sotto il profilo morfologico.
Comunque, se gli specialisti utilizzano correntemente "palpi vaginali", tu continua a usare questo termine, era solo un'osservazione la mia .

Stando al testo da cui è tratta confermo

Mi sembra un'ottima idea .

Ora, con l'ultima foto che hai aggiunto, è tutto molto più chiaro anche per me .

Grazie ancora. Ho un'altra fomanda: estraendo un alticino (Dibolia sp.), convinto fosse maschio, mi sono reso conto che era una femmina. In questo gruppo spesso servono solo i genitali per determinare le specie, e ora mi ritrovo con la spermateca che non vorrei rovinare. Non ho ancora la glicerina ne altri liquidi particolari. Volendo posso diluire l'alcol fino a una certa gradazione per farlo andare bene?

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Davide

L'alcool (etanolo) va sicuramente bene, generalmente a 70°, ma tieni conto che evapora facilmente.
Non sono sicuro che le microfialette autocostruite vadano bene per l'alcool.

Io ti consiglio provvisoriamente la glicerina (o glicerolo), la puoi trovare facilmente in farmacia .

. Mio padre è andato in farmacia a chiedere e non la avevano. Volendo questa va bene? È solo un esempio, magari ci sono prezzi migliori su altri siti, ma 1L penso che duri per più di un anno.
https://www.amazon.it/Naissance-Gliceri ... NrPXRydWU=

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Davide

Un anno?
Se non fai 20 estrazioni al giorno diciamo 10 anni come minimo

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Roberto Vanzini

Pensavo di estrarre tutti gli alticini che trovavo, ma appena inizierò a raccoglierne tanti, o a riceverne , mi passerà la voglia . Comunque va bene la glicerina vegetale?

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Davide

Ciao Davide,
la "glicerina vegetale" va bene, ma non mi prendo la responsabilità dell'acquisto di un 1L di glicerina . Onestamente pensavo la trovassi in farmacia in quantità minori...
Mi sto rendendo conto che una buona parte degli studiosi usa conservare i genitali a secco, incollandoli direttamente sul cartellino (forse sono io che mi faccio troppi problemi ).
Non vorrei darti consigli sbagliati, sarebbe meglio controllare quale metodo utilizzano gli specialisti di Chrysomelidae.

Queste sono le tre possibili soluzioni:

1. Conservazione a secco sul cartellino, senza resina di inclusione.
La soluzione più pratica e veloce, l'ideale se si ha a che fare con parti ben sclerificate. L'unico difetto è che i preparati sono esposti all'attacco di psocidi, antrei o altro.

2. Conservazione a secco in una resina di montaggio, ad es. Balsamo del Canadà, Euparal, o DMHF.
Una soluzione pratica per quanto riguarda l'osservazione e lo studio del materiale, la migliore per la preservazione dei preparati nel tempo, meno per quanto riguarda le fasi di preparazione e la reperibilità delle sostanze.

3. Conservazione in glicerina o altro liquido preservante.
Il metodo migliore per osservare le strutture tridimensionalmente e forse conservare i tessuti molli (?), ma molto meno pratico se si ha la necessità di confrontare gli esemplari.

Grazie! Effettivamente pensandoci le microprovette con glicerina sono un po' scomode. Normalmente l'edeago si può conservare a secco nei cirosmelidi, ma la spermateca, così delicata non penso. Per questo avevo cercato un'altra soluzione. Euparal e DHMF li avevo subito scartati perchè avevo letto che erano tossici, ma leggendo sul forum ho capito che solo il primo lo è, e il DHMF mi sembra una buona soluzione. Lo vendono a Modena? Potrei resistere alla tentazione di estrarre fino a settembre, lasciando se no i genitali in alcol nelle eppendorf...
E già che ci sono: come "funziona"? Metti l'edeago all'interno di una goccia nella posizione che vuoi e poi il liquido secca all'esterno restando morbido con gli organi all'interno? Ultima domanda: servono i cartellini in acetato giusto?

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Davide

Il mio consiglio, alla luce delle informazioni emerse finora, è di incollare i pezzi sul cartellino a secco, con della colla idrosolubile così da poterli scollare una volta deciso il metodo di conservazione ideale. Tu che tipo di colla che usi?
In alternativa c'è sempre la glicerina/glicerolo, provando magari a chiedere ad un'altra farmacia (se non l'hanno la ordinano) o ad ordinare una quantità minore, tipo 50-100 ml


Mi pare di no. In commercio si può ordinare solo dal sito di Entomopraxis.
Comunque non sono sicuro che la formaldeide contenuta nel DMHF, non faccia male , anche se in misura minore rispetto ai solventi organici aromatici delle resine naturali.
Sarebbe sempre buona regola utilizzare le sostanze chimiche in ambiente ventilato .


Non è così semplice.
Se si parla di preparati permanenti in genere andrebbe prima pulito (1), direttamente con gli strumenti da dissezione (pulizia meccanica), o tramite macerazione con la potassa/soda; poi lavato (2), nel caso sia stata utilizzata la potassa/soda; e infine disidratato (3) con alcool, acetone o altro prima di poterlo definitivamente includere.
Invece se si parla di preparati semipermanenti (ad es. in DMHF) puoi risparmiarti i passaggi chimici sopra citati .
Le resine naturali impiegano un po' di tempo a seccarsi completamente, quindi il pezzo va posizionato in modo tale che non ruoti mentre si asciuga. Il DMHF invece è molto più veloce e ha il vantaggio di essere solubile in acqua.

No, non servono necessariamente cartellini trasparenti, anche quelli bianchi di carta vanno bene. Ovviamente va tenuto conto del tipo di carattere da esaminare, se è visibile in trasparenza o tramite luce riflessa, ma su questo solo uno specialista di Chrysomelidi può risponderti, e io non lo sono !

Grazie ancora, prenderò il DMHF, ho deciso . Ho appena ordinato la glicerina da 100 ml, quindi tengo i genitali lì finché non ordinerò il DMHF. Poi con la glicerina vorrei provare anche a lavorare sui genitali, al posto di una goccia d'acqua, vedrò.

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Davide

Grazie ancora, prenderò il DMHF, ho deciso . Ho appena ordinato la glicerina da 100 ml, quindi tengo i genitali lì finché non ordinerò il DMHF. Poi con la glicerina vorrei provare anche a lavorare sui genitali, al posto di una goccia d'acqua, vedrò.

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Davide

Ritorno su questa discussione per mostrare il risultato con la glicerina e dei tubetti di plastica appena provato per I genitali femminili: ho seguito il metodo sul forum, tappando col silicone e coprendo l'altra estremità con pellicola trasparente (il tubetto è molto spesso, non ne avevo trovati di altri a casa, ma magari se andrò avanti con questo metodo ne prenderò di migliori). L'ho trovato molto comodo come metodo, anche per il confronto: basta prendere lo spillo intero con "infilati" gli altri vari cartellini e guardando dalla parte della pellicola si vedono perfettamente, non necessitando una visione tridimensionale. Volendo se si devono confrontare in tanti esemplari si possono staccare tutte le microprovette e guardarle così. Per ora sono dell'idea di non prendere il DMHF, ma col tempo vedrò...

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Davide