Forum Entomologi Italiani

Approfitto quindi della presenza di tanti amici molto pratici di fotografia digitale per chiedere la loro opinione su un articolo che ho letto oggi su una rivista odontoiatrica e che trattava proprio la fotografia digitale nello studio medico.
Riporto qui di seguito il testo inerente la scelta del formato del file da utilizzare:
"I dati RAW sono quei dati che vengono catturati direttamente dal sensore. Sono dunque i singoli segnali rosso, verde e blu catturati dalla unità elettronica del sensore e trasformati in valori digita1i dal convertitore A/D. Il circuito di read-out raccoglie e intensifica questi dati. Il motivo principale per cui le immagini vanno fotografate in JPG consiste nel fatto che nella scheda di memoria si memorizza un numero assai maggiore di immagini e il processo risulta inoltre più veloce sia nella fotocamera che successivamente nel Pc. Quando si fotografa in RAW, i dati vanno comunque convertiti successivamente in TIFF o JPG prima di poterli visualizzare o addirittura stampare. Nel caso di alcune centinaia di immagini, tale operazione può richiedere tempi assai lunghi. Quando già si sa con precisione che l'esposizione e il bilanciamento del bianco sono corretti e che i parametri della fotocamera sono impostati in modo ottimale, l'immagine JPG risulterà di qualità elevata a risoluzione piena e compressione minima e la stampa sarà definita come una immagine RAW convertita e si può quindi fotografare in formato JPG. Si fotografa in RAW quando si prevede che le immagini necessitino di una profonda elaborazione. Se non si è certi, ad esempio, del corretto bilanciamento del bianco oppure si desidera semplicemente avere a disposizione l'optimum di dati per la rielaborazione, il file RAW con successiva conversione in file TIFF 16 bit è 1a scelta giusta. La elaborazione viene intrapresa nel file TIFF 16 bit, successivamente per la stampa si effettua una conversione tranquillamente a 8 bit. E’ garantito che durante la ripresa in RAW non si perde nulla, se si eccettuano tempo e spazio di memoria. Nella pratica il formato di file JPG si è dimostrato di qualità elevata e di facile uso ed è quindi consigliabile."

Sottolineo che io utilizzo sempre file in formato JPG evitando i file RAW solo per praticità (nel processo di stacking il file RAW non è supportato da CombineZM e sono costretto a fare conversioni lente e monotone). Ho sempre saputo però che i file RAW sarebbero da preferire, e il non usarli mi crea un senso di inadeguatezza. Ora quest'articolo mi confonde le idee, perchè l'utilizzo dei file RAW sembrerebbe un'inutile perdita di tempo.

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Maurizio Bollino

I always take photos in RAW format.

For stacking using the jpg that I save very fast with a small free software FastStone Image Viewer. And is true that I don't keep in this case the RAW files (same when taking photos of specimens from collection).

But when I do photos outside I always keep the original RAW (again shooting only in RAW) because this don't loose anything. And maybe today I do one type of digital developing. But tomorrow will learn something new and will want to go back on some photos. I try to shoot also for stock (photos for selling) and will be better to work with a RAW file than with a jpg.

So as a conclusion my advice when you (or anyone) take photos, always shoot in RAW and always keep the original RAW of good photos.

Don't know if this helps you but this is my opinion,
cosmln

p.s. and one more thing many editors when publishing photos will ask for the tiff 16 bitezs (and soon they will ask for tiff in 32 bites) ... jpg has only 8 bites

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Cosmin-Ovidiu Manci
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cosmln's place - my blog
just insects
Dragonflies of Romania

Ciao Maurizio. Cosmin ha perfettamente ragione. Io però fotografo normalmente in jpg sia per le foto da trattare con lo stacking (le varie versioni di Combine accettano comunque anche il formato tif, che è senza perdite, quindi mantiene la stessa qualità dei files raw) sia per quelle scattate in natura, per una semplice questione di dimensioni dei files. ALtrimenti mi dovrei portare appresso varie schede di memoria.
Se si usa un basso fattore di compressione (sulla fotocamera basta impostare la massima qualità) la perdita di qualità dei files jpg è trascurabile, anche se effettivamente sarebbe meglio avere un originale in raw o tif.
Il problema nasce quando una immagine jpg viene modificata ed elaborata, magari più volte, ed ogni volta salvata in jpg. Anche se la modifica è minima, tipo ritaglio del particolare (crop) e non riguarda il bilanciamento del bianco, il contrasto, la nitidezza, ecc., quando la si va a salvare di nuovo in jpg dopo la modifica, alla perdita di dati per la compressione del primo salvataggio si aggiunge quella del secondo salvataggio. Se poi si fanno altre modifiche e si risalva, si ha una terza perdita, e così via. Dopo alcuni salvataggi in jpg la qualità peggiora in modo estremamente evidente.
Per evitare questo adotto un semplice accorgimento.
Per le foto da passare con CombineZ5 io carico gli originali in jpg, poi l'immagine risultante la salvo in tif. Su questa faccio tutti i ritocchi necessari e salvo il risultato finale in jpg. Se poi devo fare altre modifiche, anche solo di dimensioni, riparto sempre dall'originale in tif, per non peggiorare la qualità.
Per le foto scattate in natura, che scatto normalmente in jpg, conservo una copia dell'originale e dopo aver fatto eventuali modifiche le salvo in una nuova immagine (sempre jpg). Così se ci devo tornare sopra riparto sempre dall'originale (che deve però essere in jpg con compressione molto bassa).

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Maurizio Gigli
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Anche io adotto il sistema di salvare subito in TIFF il file sorgente e poi modificarlo a piacimento; lo faccio però solo per le immagini destinate ai lavori che poi andranno in stampa, anche perchè molte riviste richiedono file ad almeno 300 dpi. Per esempio, le foto che sto preparando per il volume sugli Zerynthiini a cui sto lavorando con Tommy Racheli sono tutte a 600dpi, e quindi o le salvo in TIFF o vengono una ciofeca!
Ma il problema me lo sono sempre posto per le foto che, invece, non devo stampare, ma che osservo solo a monitor: foto di viaggio, foto di esemplari per studio, foto di quelli da utilizzare in rete, ecc.
Non ho mai, invece, utilizzato il passaggio JPG -> TIFF -> JPG per le foto ottenute da Combine e destinate all'utilizzo sul forum. Adesso devo provare, e confrontare i risultati.

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Maurizio Bollino

Ho fatto la prova: il file ottenuto con Combine l'ho salvato sia in JPG che in TIFF. Ho poi eseguito gli stessi ritocchi su entrambi i files (assolutamente gli stessi passaggi con gli stessi valori) e ho salvato per web alla stessa qualità. Sarà che non ho la "sensibilità" per apprezzare differenze, ma, onestamente, non ne vedo!!!
Incidentalmente, è un Cryptocephalus samniticus con pronoto "cianescente" catturato da Franco Izzillo a Civitella Alfedena (AQ) in data 16 agosto 2010. Il periodo è tardivo, e sembrerebbe che anche nei Cryptocephalus compaia la cianescenza di cui avete parlato a proposito delle Anthaxia.

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Maurizio Bollino

Maurizio anche io non vedo la minima differenza!!! Su di un monitor non apprezzeremo mai le differenze, quindi per il web puoi andare tranquillo con i jpeg!

Il discorso cambia con la stampa, dove dall'A4 in su le differenze si niziano a vedere! Come giustamente hai detto tu!

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Saluti Mimmo

Così le differenze non si vedono tra le due immagini, anche perchè presumo che gli originali fossero più grandi, e di parecchio, e tu abbia fatto la riduzione prima dell'ultimo salvataggio in jpg. Ovviamente, se c'erano differenze nelle dimensioni originali, riducendo l'immagine queste possono essere sparite. Bisogna poi considerare che, dopo l'immagine creata dalla fotocamera (anzi, le immagini, combinate poi con Combine), hai fatto in un caso un solo salvataggio in jpg, e due nell'altro caso.
Fai un'altra prova:
Prendi una qualsiasi immagine e salvala in jpg (anche senza fare modifiche). Poi chiudila e riaprila, e salvala di nuovo in jpg. Fai la stessa cosa per 5 o 6 volte e vedi che ti viene fuori (ovviamente se il fattore di compressione è più alto, il peggioramento è più rapido).

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Maurizio Gigli
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Ecco un esempio.
Ho preso una delle tue immagini (tif convertita in jpg) ed ho agito in due modi:
1 - ho ritagliato il particolare dell'estremità delle elitre, poi l'ho ingrandito e salvato in jpg


2 - ho salvato 4 volte di fila in jpg la tua immagine, poi ho ritagliato lo stesso particolare, l'ho ingrandito e salvato in jpg



Qui qualche differenza si comincia a vedere, soprattutto sul fondo bianco intorno al bordo elitrale. Se tra un salvataggio e l'altro avessi modificato colori, contrasto, definizione, dimensioni, ecc., le differenze sarebbero state maggiori, perchè si sarebbero persi più dati ad ogni salvataggio.

Ovviamente se si fa un numero limitato di salvataggi e si mantiene una bassa compressione, il degrado dell'immagine è limitato.

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Maurizio Gigli
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Ottimo esempio Maurizio!!

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Saluti Mimmo

Sapevo già del decadimento qualitativo dei file jpg ad ogni salvataggio. Già al primo, da file TIFF a JPG, si perdono tutte le informazioni di stampa allegate nel file TIFF (ma è cosa che non implica decadimento visivo del'immagine). Il mio problema era cercare di ottenere la miglior qualità possibile di immagine da inserire nel forum, fermo restando le dimensioni e la risoluzione imposte dal server. Oltre quello che posto non riesco ad andare, nonostante i file ottenuti da Combine siano migliori di quanto non vediate a monitor. Vedendo le immagini di Ric, di Carlos o di Velvet Ant, mi chiedo dove e cosa sbaglio, considerando che la mia attrezzatura non è molto dissimile dalla loro (rispetto a quella di Carlos, per esempio, stesso sensore, stessa risoluzione, stesse ottiche). Probabilmente l'inghippo sta nella post-produzione.....

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Maurizio Bollino

Premesso che le immagini che invii sono già di ottima qualità, superiore a quella delle foto di molte pubblicazioni (descrizioni, revisioni, ecc.), e che non si possono paragonare le foto in natura, come quelle di Carlos, con quelle del materiale preparato, direi che se le foto che ottieni da Combine hanno una qualità migiore di quelle che invii al Forum il problema, come hai intuito, è proprio nella post-produzione.
Immagino che i passaggi che farai, dopo Combine, saranno in genere questi (con qualcosa in più o in meno secondo necessità):
1 - ritaglio per eliminare le parti di sfondo in più
2 - bilanciamento del bianco
3 - regolazione della luminosità del fondo e dell'insetto (con eventuale aumento del contrasto)
4 - riduzione delle dimensioni a 1024 x .... (dipende dalle proporzioni del ritaglio
5 - lieve maschera di contrasto
6 - salvataggio in jpg con qualità intorno a 85% (buon compromesso tra qualità e ingombro)

Questo almeno è quel che faccio io.

Prima del passo 1 devo di solito girare l'immagine, in genere di 90 gradi, per metterla in verticale. A volte di qualche grado in più o in meno (se era un po' storta).

Analizziamo i passi che possono causare un peggioramento.
3 - aumentando troppo la luminosità del fondo il bianco si mangia i contorni, soprattutto delle antenne, palpi e tarsi, e in particolare se giallini o testacei.
4 - il sistema usato per ridurre le dimensioni (molti programmi permettono di sceglierlo) può influenzare abbastanza la qualità.
5 - mai fare la maschera di contrasto o altri sistemi per aumentare la nitidezza prima di ridurre l'immagine. Dopo la riduzione, è bene fare una maschera di contrasto senza eccedere, altrimenti l'immagine peggiora e diventa innaturale
6 - evitare di scendere sotto 80% di qualità (dipende però da come viene indicato il fattore di compressione nel programma che usi).

La rotazione dell'immagine lascia inalterata la qualità per angoli di 90, 180 e 270 gradi, per gli altri c'è un netto peggioramento. Va fatta una sola volta (per angoli diversi) e prima di ridurre l'immagine, altrimenti la riduzione di qualità è molto più evidente

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Maurizio Gigli
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Non so che programma sia Combine, ma io uso Photoshop.

I miei passaggi sono:

- Aggiustatina ai livelli (sempre)
- Aumento del contrasto con le curve (molto spesso ma non sempre)
- Ridimensionamento
- Ed infine maschera di contrasto, che come ha detto bene Maurizio, applicarla sempre dopo il ridimensionamento!

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Saluti Mimmo

Combine (per la precisone esistono tre versioni: CombineZ5, CombineZP e CombineZM) è un programma totalmente gratuito e scaricabile dal Web che permette di combinare diverse immagini dello stesso soggetto con parti diverse a fuoco, in modo di poter aumentare senza limiti la profondità di campo (una volta ho provato a scattare una serie di foto a un fiore in campagna ed ho ottenuto una foto tutta a fuoco, dal fiore fino al paesaggio di sfondo). Ovviamente è utilissimo nelle macro di materiale preparato (o comunque soggetti immobili).
Ci sono altri programmi che fanno lo stesso (a pagamento), ma Photoshop non è tra questi. Ti consiglio di provarlo e ne rimarrai stupito.

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Maurizio Gigli
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I passaggi che effettuo sono, nell'ordine indicato:
1) rotazione di 90°, grado più, grado meno. A questo proposito, un trucco: utilizzando Photoshop, se con lo strumento righello si simula una misurazione lungo l'asse lungo dell'esemplare (per esempio, dal centro del clipeo alla commessura elitrale), e poi si passa a rotazione->altro, l'angolo indicato sarà quello necessario per ruotare in perfetta verticale o orizzontale l'immagine, sempre ammesso che il righello sia stato utlizzato lungo l'asse preciso.
2) bilanciamento del bianco con i livelli (nuovo livello luminosìtà/contrasto). Se necessario, dopo questo passaggio, un ritocchino con luci/ombre.
3) pulizia immagine (pulviscolo del fondo e poco altro)
4) ritaglio dell'immagine
5) ridimensionamento
6) salvataggio per web, sempre alla massima qualità possibile (approssimo sempre il file ai 400 KB ammessi).

Maschera di contrasto MAI, anche perchè noto che l'immagine APPARENTEMENTE migliora, ma nei dettagli decade.



Anche Photoshop somma i livelli (tipo Combine o Helicon) ma non tollera le minime rotazioni del soggetto tra diversi file, e tollera poco le differenze dimensionali, che nelle foto in stacking con reflex su stativo ci sono sempre (mentre non ci sono nelle mie foto in stacking fatte al binoculare). Ho provato i tre software, e l'ordine decrescente di risultato, per la mia esperienza, è: CombineZM - Helicon Focus - Photoshop. In pratica per me CombineZM è il migliore.

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Maurizio Bollino

Io uso SEMPRE i files RAW, e non solo per la perdita di qualità di ogni salvataggio in jpeg, ma soprattutto perché sui raw è possibile intervenire modificando esposizione, contrasto, bilanciamento del bianco e tanti altri parametri senza modificare minimamente il contenuto dell'immagine: qualsiasi modifica dell'ìimmagine raw, infatti, non modifica di fatto l'immagine ma viene salvata nell'intestazione del file come una sequenza di operazioni da effettuare prima di visualizzare il file. E quindi si può tornare indietro anche su un file salvato un anno prima ritrovandosi l'immagine originale, senza alcuna modifica.

Non solo: il file jpeg è a 8 bit per ognuno dei tre canali colore (R, G e B), mentre il raw è a 12 (o 14) bit.
Ora, 8 bit vogliono dire 256 "valori" possibili per ognuno dei tre colori primari, mentre 12 bit sono 4096 livelli. E quindi la gamma tonale viene compressa parecchio passando in jpeg, e una volta compressa non si torna più indietro a quella originale...

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Paolo Mazzei
Presidente della Associazione Lepidotterologica Italiana - ALI
leps.it: Moths and Butterflies of Europe and North Africa
serifoswildlife.net: Serifos wildlife
seychelleswildlife.info: Seychelles Wildlife