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Interessante obiettivo macro ∞ - 2x



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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Interessante obiettivo macro ∞ - 2x
MessaggioInviato: 06/06/2017, 7:41 
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Nome: Maurizio Gigli
Cercando un pezzo per le reflex Canon mi sono casualmente imbattuto in un interessante obiettivo, di una marca di cui non avevo mai sentito parlare, che promette di poter scattare foto da infinito fino ad una distanza tale da raggiungere un fattore di ingrandimento 2x, ovvero il doppio degli altri obiettivi macro (che normalmente arrivano ad 1x, alcuni solo a 0,5x). Sembra anche relativamente compatto, ed il prezzo, inferiore ai 500 Euro per il nuovo, non è neanche elevato, comparato ai prezzi medi dei buoni obiettivi macro:

Venus Laowa 60mm f/2.8 2x Macro

Immagine


Qui c'è una recensione su Ephotozine

Qualcuno di voi l'ha per caso provato?

Una cosa strana, che appare dalle scritte visibili sul barilotto, è che questo obiettivo è in grado di cambiare gradualmente il fattore di ingrandimento da 1x a 2x senza praticamente cambiare la distanza di messa a fuoco, di 18,5 - 19 cm. Presumo che le lenti si muovano internamente, modificando la focale effettiva dell'obiettivo, mentre per ingrandimenti minori penso funzioni come un normale 60 mm.

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Maurizio Gigli
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MessaggioInviato: 06/06/2017, 9:24 
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Nome: Mauro Doneddu
Dipende dall'uso che se vuole fare. Per foto di insetti vivi in natura non è adatto, perchè non ha ne autofocus ne stabilizzazione d'immagine; inoltre un 60 non è l'ideale perchè bisogna avvicinarsi troppo al soggetto. Per foto in studio su stativo o cavalletto dovrebbe invece dare buoni risultati.

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:hi:
Mauro


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MessaggioInviato: 07/06/2017, 0:58 
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Nome: Claudio Deiaco
Ciao Maurizio
Premetto che non lo conoscevo, ma leggendo la recensione da te citata, e guardando le immagini non è per nulla male. Tuttavia la messa a fuoco all'infinito vale solo per macchine a sensori APS e non FF. E la distanza minima di 50 mm con il 2X è abbastanza limitata.
Sicuramente è un buon investimento per chi non vuole o può spendere più del doppio per un MP E.
:hi:

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Claudio Deiaco
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MessaggioInviato: 07/06/2017, 23:56 
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Nome: Maurizio Gigli
Mauro ha scritto:
Per foto di insetti vivi in natura non è adatto, perchè non ha ne autofocus ne stabilizzazione d'immagine

Veramente quando fotografo gli insetti in natura con la reflex io lo faccio sempre in manuale e con lo stabilizzatore disattivato anche usando il 150 macro.

Il problema, semmai, è che, se ho capito bene, il diaframma è solo manuale, ovvero non resta aperto quando metti a fuoco e si chiude quando scatti. Questo vuol dire che probabilmente, usando diaframmi un po' chiusi, l'immagine diventa scura e non riesci a capire se è a fuoco. Parlo ovviamente di foto in natura, per a casa su stativo non sarebbe un problema.

Pippistrello ha scritto:
la distanza minima di 50 mm con il 2X è abbastanza limitata.
Vero, ma pure con l'MP-E a 2x non è che sia molto di più.
Ma del resto, quante volte può servire fotografare a 2x in natura?

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Maurizio Gigli
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MessaggioInviato: 08/06/2017, 2:22 
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da quello che ho visto non e male ma hai MP-E e cosi non vedo perche comprarlo :) .
io un gionro avro altra lente da Laowa.

:hi:

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MessaggioInviato: 08/06/2017, 7:41 
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Nome: Maurizio Gigli
cosmln ha scritto:
da quello che ho visto non e male ma hai MP-E e cosi non vedo perche comprarlo :) .

L'MP-E lo uso a casa, ma quando vado in giro non mi porto la Canon. Questo obiettivo, a differenza dell'MP-E, si trova anche con attacchi per altre reflex. Comunque, non credo che lo comprerò, perché attualmente sto dando molto la priorità alla ricerca entomologica rispetto alle foto, e la maggior parte delle volte mi porto una compatta, invece della reflex. Le foto sono peggiori, ma neanche mi accorgo di avere la fotocamera con me, e se trovo qualcosa di interessante posso comunque fotografarla.

cosmln ha scritto:
io un gionro avro altra lente da Laowa.

L'avevo vista, ma credo che, anche se permette di fare foto decisamente creative, sia difficile da usare nella macro entomologica per la minima distanza di messa a fuoco (circa mezzo cm ad 1:1)

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Maurizio Gigli
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Unfortunately, my sight is bad at small details, that's why, I really need a lens with autofocus. I cannot use it in the nature photos. I take 10 images of the same subject at once, and I can see how sharp is it only at home at my computer. I cannot see well in the camera viewfinder, nor in its display. The image stabilisation doesn't do much, because the main enemy in taking macro in the field is not your hands trembling, but the wind. So, return to the point, I need autofocus as I need air. And beep on focus too. :) I use the MP-E 65 at the studio only. And 100 mm Canon Macro 1x is the best in the field.

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Ciao :hi:
Adrian


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MessaggioInviato: 10/06/2017, 15:49 
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Torno su questo obiettivo solo per mostrarvi le stranezze del mercato.

Se andiamo su Amazon.it, ci può capitare di trovare:

Venus Laowa 60mm f/2.8 2x Macro a 460 Euro

Oshiro 60 mm f/2.8 2: 1 LD Unc ultra-macro a 116,47 Euro

Il secondo costa un quarto del primo, ma i due obiettivi sono uguali, a parte il nome!

Se il primo può apparire un po' costoso, considerando la mancanza di autofocus ed il diaframma manuale, il secondo ha un prezzo davvero interessante!

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Nome: Riccardo Poloni
Conosco i Venus Laowa, ed hanno un'eccellente qualità ottica. Io se avessi i soldi comprerei il 15mm macro. Questo obiettivo è il primo che hanno prodotto come macro, e lo usano in diversi fotografi. Se uno ha la necessità è un'ottima scelta, anche se io se avessi canon mi piglierei l'MPE, mentre Nikon non fa nulla di simile. I tempi in cui Nikon aveva lenti di tutti i tipi per tutti i gusti è finito, adesso Canon ha molta più scelta con qualità spesso migliore...

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MessaggioInviato: 10/06/2017, 21:43 
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Plagionotus ha scritto:
Conosco i Venus Laowa, ed hanno un'eccellente qualità ottica. Io se avessi i soldi comprerei il 15mm macro. Questo obiettivo è il primo che hanno prodotto come macro, e lo usano in diversi fotografi. Se uno ha la necessità è un'ottima scelta, anche se io se avessi canon mi piglierei l'MPE, mentre Nikon non fa nulla di simile. I tempi in cui Nikon aveva lenti di tutti i tipi per tutti i gusti è finito, adesso Canon ha molta più scelta con qualità spesso migliore...

A me piacerebbe avere qualche testimonianza diretta. Lo dici perché li hai provati, perché te lo ha detto qualcuno che ce li ha, o in base alle recensioni?
Il 15 mm macro lo conosco solo per ciò che ho letto, ma deve essere un obiettivo molto particolare, da usare solo per inquadrature "speciali" ed in cui si vogliano ottenere particolari effetti. Se lo si usasse come un normale obiettivo macro per fotografare insetti, magari vivi e in natura, credo che provocherebbe più che altro crisi isteriche all'utilizzatore.
Per le foto agli esemplari preparati è sicuramente la scelta migliore, prezzo a parte, ma se devi usarlo in campo, te lo sconsiglio. E' quasi inutilizzabile senza cavalletto, a meno di usarlo solo all'ingrandimento minimo, e la distanza dal soggetto è comunque un po' troppo limitata
Attento, che così scateni una guerra tra nikonisti e canonisti! Personalmente io non sono particolarmente legato ad un marchio. Ho iniziato con le reflex, oltre 40 anni fa con Zenit, russe economiche ma robuste, poi Petri (giapponese, malgrado dal nome sembri russa), ed infine Nikon per tutto il resto dell'era delle reflex a pellicola. Sono entrato nel mondo digitale con una Sony Mavica, seguita da una Nikon Coolpix 4500. Poi, finalmente, sono approdato al mondo delle reflex digitali, ed attualmente uso Olympus per le foto in natura, e Canon o Samsung per quelle a casa. Quindi mi sento di essere abbastanza super partes. La mia opinione personale è che Nikon sia ancora leggermente superiore a Canon sotto alcuni aspetti, ma che però abbia trascurato qualche settore, in particolare la macro più spinta nel settore amatoriale/semiprofessionale, ed il sintomo più evidente è che dopo diversi anni non abbia ancora provveduto a mettere in commercio un concorrente dell'MP-E

Comunque, tornando al dunque, se solo avesse l'automatismo del diaframma comprerei immediatamente quell'Oshiro 60 mm dal prezzo inusitatamente basso per fare le macro in natura. Non lo faccio solo perché, col diaframma manuale, è quasi impossibile scattare a mano libera una macro che sia ben a fuoco, a meno di avere una illuminazione fortissima. Ha di buono che, non dovendo trasmettere nessun automatismo, si può usare, con un opportuno adattatore da pochi euro, su qualunque reflex o mirrorless di qualsiasi marca, come gli obiettivi di 30 o 40 anni fa, mentre quelli attuali solo automatici si possono usare solo su corpi con il loro attacco, altrimenti non si chiude il diaframma.
Non penso neanche a comprarlo per le foto a casa, avendo già l'MP-E, che fa bene il suo lavoro, ma se non ce l'avessi, potrebbe essere una buona scelta.

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Julodis ha scritto:
Torno su questo obiettivo solo per mostrarvi le stranezze del mercato.

Se andiamo su Amazon.it, ci può capitare di trovare:

Venus Laowa 60mm f/2.8 2x Macro a 460 Euro

Oshiro 60 mm f/2.8 2: 1 LD Unc ultra-macro a 116,47 Euro

Il secondo costa un quarto del primo, ma i due obiettivi sono uguali, a parte il nome!

Se il primo può apparire un po' costoso, considerando la mancanza di autofocus ed il diaframma manuale, il secondo ha un prezzo davvero interessante!

C'è qualcosa di poco chiaro in questi obiettivi.
Girando sul Web pare ne esistano tre diversi: il Venus Laowa, l'Oshiro e un altro senza marchio, attribuito da alcuni alla Bresser (che io conoscevo solo come marca di microscopi economici).

Quello senza marchio sarebbe una copia di bassa qualità, riconoscibile, oltre che dalla mancanza del marchio, dalla forma della mascherina frontale e dalla ghiera di messa a fuoco in gomma invece che in metallo, e da qualche altro particolare (vedere qui). L'Oshiro sembra invece essere, almeno all'esterno, esattamente uguale al Laowa, a parte le scritte, e stando ad alcune recensioni funzionerebbe bene, tanto da far pensare ad una commercializzazione con altro marchio dello stesso prodotto (la Oshiro ha anche un sito web, in cui pubblicizza vari obiettivi). La cosa più strana è però che, sia negli annunci su Amazon, sia nella pagina del sito della casa produttrice dell'obiettivo Oshiro 60 ultra-macro, in una delle foto del presunto obiettivo Oshiro si intravede parte del marchio Laowa sul bordo anteriore dell'obiettivo! Marchio che in un'altra foto, in cui dovrebbe essere meglio visibile, non c'è (e si vede un numero di serie diverso). Negli annunci su Amazon (per esempio, questo) ci sono esattamente le stesse foto che sul sito di Oshiro. La cosa è piuttosto sospetta, e non si capisce bene cosa veramente arriverà, ma ciò che mi lascia perplesso è che sia venduto su Amazon, dove il prodotto può essere sostituito se non soddisfatti.

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MessaggioInviato: 11/06/2017, 10:25 
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Ti rispondo in ordine:

1) Non lo possiedo e quindi non l'ho mai utilizzato, ho però sentito pareri di due fotografi che lo utilizzano e che ne sono molto contenti, inoltre le foto che ho visto sono di qualità "tecnica" molto buona.
2) è vero, il 15mm non si può usare per foto a insetti come le può fare un entomologo che va a caccia e che fotografa ogni tanto gli insetti più interessanti, mi sarebbe piaciuto prenderlo però per alcuni effetti particolari, come dici tu, e per le foto ambientate di altri piccoli animali.
3) proprio per le foto agli insetti preparati è un vantaggio, con gli obiettivi da microscopio arrivi fino al 5x, sotto tra i 2x e i 5x hai un buco di ingrandimenti che sono in realtà molto utili, e che non raggiungi con i tubi. Potresti fare un 3-4x con un obiettivo macro e un soffietto, ma dopo un po' la perdita di qualità si fa sentire.
4) no voglio scatenare guerre :gh: . è oggettivo però che come obiettivi Canon si sta dando da fare. Alcuni esempi:
- 300mm f/4, canon ha rilasciato la seconda versione stabilizzata quando nikon aveva ancora il non stabilizzato
- 8-15mm fisheye, obiettivo usatissimo da tutti i canonisti che praticano fotografia street o subacquea, Nikon non aveva nulla di simile, tant'è vero che molti si rivolgevano al Tokina 10-17 o a Sigma
- obiettivi macro: non esiste un obiettivo che vada oltre il RR 1:1.
- Nikon non ha un 400mm f/4, Canon lo commercializza da anni con successo.
- 24-70, l'obiettivo più usato delle full-frame è rimasto fino a uno o due anni fa lo stesso progettato a inizio degli anni 2000...Canon ha fatto in tempo a rilsciare 3 versioni sempre migliorate realmente.

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Plagionotus ha scritto:
1) Non lo possiedo e quindi non l'ho mai utilizzato, ho però sentito pareri di due fotografi che lo utilizzano e che ne sono molto contenti, inoltre le foto che ho visto sono di qualità "tecnica" molto buona.

Grazie. Era quello che volevo sapere, perché delle recensioni sul web c'è da fidarsi fino ad un certo punto (anche perché potrebbero essere scritte proprio da chi commercializza l'oggetto)

Plagionotus ha scritto:
2) è vero, il 15mm non si può usare per foto a insetti come le può fare un entomologo che va a caccia e che fotografa ogni tanto gli insetti più interessanti, mi sarebbe piaciuto prenderlo però per alcuni effetti particolari, come dici tu, e per le foto ambientate di altri piccoli animali.

Che poi è il motivo per cui lo vorrebbe Cosmin. Per questo uso non dispiacerebbe neanche a me, ma già so che lo userei solo una volta ogni tanto, per cui non ci penso nemmeno.

Plagionotus ha scritto:
3) proprio per le foto agli insetti preparati è un vantaggio, con gli obiettivi da microscopio arrivi fino al 5x, sotto tra i 2x e i 5x hai un buco di ingrandimenti che sono in realtà molto utili, e che non raggiungi con i tubi. Potresti fare un 3-4x con un obiettivo macro e un soffietto, ma dopo un po' la perdita di qualità si fa sentire.

Le cose stanno un po' meglio. Per due motivi:
1 - in realtà con gli obiettivi da microscopio biologico si può scendere abbastanza sotto il 5x. Cominciamo osservando che gli obiettivi a basso ingrandimento prodotti attualmente sono generalmente dei 4x, non più 5x, non so per quale motivo. Se ne trovano anche di cinesi sui 30 euro. Se planacromatici vanno più che bene per ottenere foto decenti. Inoltre ci sono in commercio molti Lomo usati, tra cui anche diversi 3,5x e 3,7x, a prezzi decisamente bassi, e di qualità più che dignitosa (spesso uso uno di questi, invece di usare l'MP-E, perché essendo molto più piccoli, creano meno problemi di illuminazione). Ci sarebbero anche obiettivi da mic. biologico da 2x, e perfino da 1x, però sono difficili da trovare. In ogni caso, se usi un obiettivo da microscopio su un soffietto esteso per una lunghezza minore di quella per cui è progettato l'obiettivo (parlo di quelli a correzione finita, di solito 160, 170, 190 o 210 mm), ottieni un ingrandimento minore, anche se esagerando si nota un peggioramento della qualità.
2 - sempre usando un soffietto, se invece di un obiettivo da microscopio monti un obiettivo fotografico (uno di quelli a fuoco fisso, ad esempio, 50 mm), non necessariamente macro o, meglio ancora, un obiettivo da ingranditore, puoi tranquillamente ottenere i valori di ingrandimento che servono. Ci sono obiettivi da ingranditore che permettono di ottenere ingrandimenti addirittura da 25x, anche se quelli da microscopio danno risultati migliori per questi valori. Comunque, per una gamma compresa tra 1x e 5x ci sono molti modelli da ingranditore, anche un po' datati, che si fanno valere, rimanendo su costi di poche decine di euro.

Il vantaggio di questo obiettivo ultra-macro è che va da infinito a 2x senza usare soffietto o tubi. Che vuol dire che puoi usare lo stesso set per fotografare a fotogramma pieno un insetto di 1 cm oppure un mostro come un Titanus giganteus, mentre ora, per fare un esempio, io dovrei fotografare il primo con l'MP-E, oppure con obiettivo da ingranditore su soffietto, ed il secondo con un obiettivo macro senza tubi o soffietto, o con un medio tele con un anello sottile, altrimenti non riuscirei a inquadrarlo tutto (se ne avessi uno).

Plagionotus ha scritto:
4) no voglio scatenare guerre :gh: . è oggettivo però che come obiettivi Canon si sta dando da fare. Alcuni esempi:
- 300mm f/4, canon ha rilasciato la seconda versione stabilizzata quando nikon aveva ancora il non stabilizzato
- 8-15mm fisheye, obiettivo usatissimo da tutti i canonisti che praticano fotografia street o subacquea, Nikon non aveva nulla di simile, tant'è vero che molti si rivolgevano al Tokina 10-17 o a Sigma
- obiettivi macro: non esiste un obiettivo che vada oltre il RR 1:1.
- Nikon non ha un 400mm f/4, Canon lo commercializza da anni con successo.
- 24-70, l'obiettivo più usato delle full-frame è rimasto fino a uno o due anni fa lo stesso progettato a inizio degli anni 2000...Canon ha fatto in tempo a rilsciare 3 versioni sempre migliorate realmente.

Qualcuno potrebbe dire che Nikon tende a privilegiare la durata nel tempo dei suoi prodotti, per cui, una volta che iniziano a produrne uno che va bene, lo mandano avanti per anni ed anni (a parte che anche il famoso Canon MP-E è in produzione dal 1999). Lo si nota anche dall'attacco a baionetta delle sue macchine e obiettivi, che pur con qualche differenza, ha mantenuto la compatibilità dal 1959 ad oggi. Caso unico tra tutte le reflex. Per esempio, se avessi una Nikon digitale potrei usare tranquillamente tutti i vecchi obiettivi della mia vecchia F301 del 1985 (che ancora ho, praticamente come nuova). Invece, le mie reflex Olympus con attacco 4/3 sono incompatibili sia con la generazione precedente, con attacco OM, sia con le nuove mirrorless, con attacco Micro 4/3. Lo stesso con le Canon, le cui macchine digitali non possono montare un obiettivo Canon progettato per le reflex a pellicola (si può solo con un adattatore, che però non trasmette niente). Aggiugiamoci che ora Canon, nella sua vasta gamma, produce due serie di obiettivi, gli EF, progettati per il full frame, che possono essere usati su tutte le sue reflex digitali, e gli EF-S, che vanno bene solo sulle digitali con sensore in formato APS-C.

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1x-5x: se è per questo c'è anche il raynox che si potrebbe usare in accoppiata a un altro obiettivo per avere un ingrandimento di quel genere, ma comunque non un obiettivo singolo...non c'è. Con le conbinazioni che dici tu (obiettivi Lomo o cinesi, o ingranditori) si ottengono qualità buone ma mai ai livelli di un MP-E suppongo, ne di un Mitutoyo.
Sul fatto che Nikon privilegi la durata non saprei dire, L'attacco sempre uguale è una manna, tant'è vero che agli inizi usavo ottiche di mio padre degli anni 60-70, ancora ottime per certe cose.
Per gli obiettivi alcuni li ha aggiornati fin troppo, come il 70-200 o i vari 20mm e altri grandangolari, per non parlare delle macchine di cui sinceramente secondo me sta facendo modelli che servono a poco e sono dei collage tra diversi altri modelli. Ma inutile lamentarsi, è giusto che punti a vendere, l'importante è che continui a fare prodotti eccellenti oltre ai collage.

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Plagionotus ha scritto:
1x-5x: se è per questo c'è anche il raynox che si potrebbe usare in accoppiata a un altro obiettivo per avere un ingrandimento di quel genere, ma comunque non un obiettivo singolo...non c'è. Con le conbinazioni che dici tu (obiettivi Lomo o cinesi, o ingranditori) si ottengono qualità buone ma mai ai livelli di un MP-E suppongo, ne di un Mitutoyo.

Sinceramente, ti dirò che usando sia l'MP-E che un Lomo da una trentina di Euro, per fotografare la stessa bestia con lo stesso ingrandimento, non si nota una gran differenza. Molto più evidente la differenza data dal tipo di illuminazione, che col Lomo o qualunque altro obiettivo da microscopio, che non abbia una distanza di lavoro troppo corta (ma finche si resta sotto il 5x di solito non lo è) è più semplice da ottenere, visto il minimo ingombro di questi obiettivi rispetto al can(n)on(e) che è l'MP-E. Per cui, quel poco di nitidezza in più che può dare l'MP-E rispetto al Lomo, più che altro ai bordi, perché al centro sono ottimi entrambi, viene in gran parte compensato dall'illuminazione. Anche un buon obiettivo da ingranditore se la cava bene, basta non esagerare con gli ingrandimenti. I Mitutoyo danno risultati ancora migliori, ma bisogna sempre valutare se, per avere una immagine un po' migliore, ma che non cambia dal giorno alla notte, val la pena di spendere un migliaio di euro (perché oltre all'obiettivo Mitutoyo, che da solo, usato, costa 500-600 Euro, c'è da prendere una lente di tubo, che se non è buona fa calare la qualità di tutto il sistema, ed alcuni raccordi).
Poi, certo, se non si hanno problemi di budget, si può sempre puntare al massimo della qualità e non pensare nemmeno alle soluzioni di compromesso, ma mi pare una situazione in cui stanno ben pochi di noi.

A proposito di qualità dell'immagine. Pensavo che la scarsa differenza tra quelle ottenute con gli economici obiettivi da microscopio usati e l'MP-E fosse dovuta ai limiti del sensore della mia Canon 550D, APS-C e con pixel di piccole dimensioni, ma da alcuni giorni ho una Canon 5D Mark II, che ho avuto la fortuna di trovare usata in ottime condizioni ad un prezzo molto conveniente, e devo dire che la nitidezza dell'immagine (a dimensioni originali, perché ridotta a 1024 pixel per il Forum, sembra uguale) è notevolmente aumentata, ma con entrambi gli obiettivi, che continuano quindi a battersela circa alla pari, almeno per valori tra 3 e 5x (ad 1-2x l'MP-E resta la soluzione migliore, per me).

Plagionotus ha scritto:
Sul fatto che Nikon privilegi la durata non saprei dire, L'attacco sempre uguale è una manna, tant'è vero che agli inizi usavo ottiche di mio padre degli anni 60-70, ancora ottime per certe cose.
Per gli obiettivi alcuni li ha aggiornati fin troppo, come il 70-200 o i vari 20mm e altri grandangolari, per non parlare delle macchine di cui sinceramente secondo me sta facendo modelli che servono a poco e sono dei collage tra diversi altri modelli. Ma inutile lamentarsi, è giusto che punti a vendere, l'importante è che continui a fare prodotti eccellenti oltre ai collage.

Io ormai sono legato a Canon, per le foto in studio, perché dopo aver acquistato l'MP-E, con quel che costa, devo continuare ad utilizzarlo finché non defunge, e poi i corpi Canon e Nikon sono mediamente sullo stesso piano. Per le foto in campo sono invece legato ad Olympus, poichè, oltre agli zoom "standard" ho un 35 mm macro, piccolo e di qualità non eccezionale, ma molto comodo e leggero da portarsi appresso, soprattutto sulla mia ormai vecchiotta E620 (ultima reflex Olympus, prima che passasse alle mirrorless, con attacco diverso :no1: ) e l'ottimo Sigma 150 Apo Macro, preso usato ma perfetto. Sarà un problema quando cederà il corpo macchina, perché non saprò più che farmene di quegli obiettivi (la filosofia Olympus è diversa da quella Nikon, purtroppo).

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