Forum Entomologi Italiani

Ciao a tutti, ebbene sì l'ennesimo topic su microscopi&fotografia, ma a mia discolpa stavolta non si parla del solito stereo sul quale ci sono già decine di argomenti, ma di microscopio biologico, e credo di aver letto tutto ciò che è già stato detto sul forum senza trovare risposta al mio caso.
Negli ultimi mesi mi sono dedicato alla ricerca dei coleotteri endogei con risultati per me entusiasmanti, tuttavia possedendo solo uno stereo Nikon SMZ-2B fino a 60x la cosa si conclude lì, dato che non mi permette di studiare le famiglie più piccole (Leptotyphlini in particolare, quelli a cui sono maggiormente interessato).
Stavo pensando quindi di acquistare un microscopio biologico binoculare o trinoculare, ma mi sono scontrato con il problema di fare fotografie di buona qualità all'immagine che vedo all'oculare, magari da poter pubblicare un giorno in qualche lavoro.
Mi sembra che le possibilità siano due, o prenderne uno con una fotocamera da collegare al pc o prendere solo il microscopio e cercare un adattatore per attaccarci la mia modesta Nikon Coolpix S6900.
Un'altra cosa che non mi è chiara è la differenza tra fotografare con la macchina attaccata ad uno dei due oculari o al terzo tubo di un trinoculare. Sul forum ci sono diverse risposte a questa domanda relativa agli stereo, per i biologici vale la stessa cosa (sul terzo tubo meno aberrazione cromatica e vista perpendicolare all'oggetto) ?
Altro dubbio, se volessi collegare la Coolpix S6900 otterrei delle immagini decenti o con questa compatta non c'è speranza e mi conviene andare sulle fotocamere? E che tipo di adattatore dovrei prendere?
Qualcuno ha provato qualche fotocamera da collegare al pc attaccata a un oculare o al terzo tubo e mi sa dire di che qualità si parla?
Per il microscopio biologico in se non ho particolari esigenze, gli edeagi dei Leptotyphlini si osservano sui 400x, quindi non mi serve un mostro di microscopio con ingrandimenti esagerati.
Per il budget, vorrei cercare qualcosa sui 250-300 €. Per questo mi sto dirigendo verso gli AmScope, marca abbastanza economica, qualcuno la conosce e mi sa dire su che qualità viaggia?
Per ora ho trovato qualcosa tipo questo se decido di prendere anche la fotocamera, se invece riesco ad attaccarci la compatta ci sarebbe anche questo. O se non un AmScope, ho visto anche questo Radical e questo Miko. secondo voi possono andare o meglio guardare qualcos'altro? Essendo per me un territorio completamente sconosciuto ditemi pure se conoscete altre marche economiche di qualità accettabile.
Grazie a chiunque mi aiuterà!

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Michele

Ciao Michele, poi se vuoi ci sentiamo per telefono, per ora ti provo a sintetizzare le cose che avevo imparato quando mi ero interessato alla microfotografia.
I microscopi biologici hanno una fondamentale differenza con gli stereo che usiamo noi, hanno una sola via ottica. Questo ti consente di usare un oculare come tubo per la fotografia senza distorsioni, però perdi la possibilità di vedere con tutti e due gli occhi. La soluzione che indichi come prima te la sconsiglio, le videocamere da collegare al pc che vendono sono fatte per scopi commerciali o per documentazioni di laboratorio e generalmente hanno una qualità piuttosto scarsa a fronte di un prezzo molto alto. Per dirne una, un amico entomologo ne ha presa una da 4 megapixel (nel 2019 sono pochissimi) per 700 euro, ma con il cellulare faccio delle foto migliori. Piuttosto compra un adattatore per la macchina fotografica.
Per quanto riguarda i microscopi, ti sconsiglio di andare cose super economiche, meno di 500-600 euro secondo me, almeno non andando sull'usato, non riesci a spendere. Per quanto riguarda l'adattatore dipende tutto dalla lunghezza del terzo tubo e dalla lente che ci metti dentro. In pratica nel terzo tubo c'è una lente che proietta l'immagine e la mette a fuoco facendo in modo da coprire il sensore della macchina. Ovviamente in base al sensore e alla lunghezza del tubo cambia l'adattatore. Ti conviene rivolgerti a chi vende il microscopio e ti anticipo che costano parecchio, 200 euro almeno.
Piuttosto, considera l'opportunità di usare il cellulare su uno dei due oculari in afocale (metti la fotocamera del cellulare all'altezza in cui il cono di luce proveniente dall'oculare si mette a fuoco), come soluzione provvisoria.

In pratica, se avevi pensato di fare tutto con 300 euro...mi sa che ti conviene aspettare!

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Riccardo Poloni
La dignità degli elementi
la libertà della poesia,
al di là dei tradimenti degli uomini
è magia, è magia, è magia...
Negrita, Rotolando verso sud

Ciao Riccardo, grazie mille per la risposta, volentieri per sentirci al telefono!

Immaginavo questa risposta, non ho ancora trovato qualcuno che parli bene di queste fotocamere Io ne ho provate solo due nei laboratori all'università, una su uno stereo (dove in effetti riesco a fare foto migliori io con la compatta sull'oculare, a parte per l'aberrazione cromatica molto più ridotta sulla fotocamera) e una su un biologico a contrasto di fase con lieviti e batteri, e non mi sembrava male ma di sicuro era un modello molto costoso.
Comunque pensavo di prendere un AmScope o un Omax, ho visto che tra prenderlo senza fotocamera o con la fotocamera (non meno di 5 MP) non c'è molta differenza di prezzo, quindi tanto valeva provare, poi ho sempre l'opzione della compatta.

Speravo che un adattatore per una compatta costasse molto meno delle centinaia di euro per adattatori da reflex o comunque da macchine fotografiche "serie", ma mi viene il dubbio che per le compatte non esistano nemmeno adattatori con lente per il terzo tubo, ma al massimo solo adattatori per fissarli all'oculare (ho provato a leggermi questo che mi ha chiarito un po' di cose ma credo si riferisca solo agli stereo).

Questa opzione mi sento di escluderla, ho provato a fare foto all'oculare con l'Iphone ad un microscopio dell'università proprio con un edeago di Leptotyphlino e il risultato è sicuramente inadeguato, anche volendosi accontentare. Mi meraviglierei se con la compatta con o senza l'adattatore sull'oculare non si riuscisse a fare di meglio.

Non so quando arriverò a poter spendere quelle cifre per un microscopio, quindi non dovendo vedere con ingrandimenti a livello di cellule (per ora) penso mi possa bastare un microscopio abbastanza economico di qualità accettabile almeno per non lasciare tutti i risultati delle mie ricerche dentro una provetta e iniziare a prenderci la mano con le tecniche di microscopia e di osservazione al microscopio biologico. Poi ovviamente se qualcuno mi dice che i microscopi di queste marche fanno proprio pietà eviterò. Infatti se c'è qualcuno che hai mai provato un prodotto AmScope o Omax mi farebbe molto piacere sapere cosa ne pensa e se si trova bene
Ma tu ne hai uno? Se si come ti eri adoperato per fare le foto?

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Michele

State trascurando il fatto che in biologia l'illuminazione avviene da sotto, per trasparenza e con oggetti molto sottili e trasparenti.
Nel caso di insetti, per piccoli che siano, l'illuminazione avviene dall'alto ed il soggetto NON è trasparente.
Questo significa utilizzare opportuni illuminatori esterni, generalmente a led, e particolari obiettivi, adatti a non interferire con la luce che illumina dall'alto.
In altre parole, la microfotografia episcopica ad alto ingrandimento non è facilissima e richiede particolari accorgimenti.
In compenso la qualità del microscopio non ha molta importanza, un semplice LOMO da 50 Euro va benissimo, servono invece degli obiettivi con una abbondante distanza di lavoro.

Ad esempio:

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Andrea

URL: http://spazioinwind.libero.it/andrea_bosi/index.htm


Ogni oggetto ha la sua storia,
. . . io non vendo oggetti,
. . . . . . io racconto storie. (Enotria)

Ciao Andrea, conosco bene la differenza di illuminazione tra stereo e biologico, infatti il biologico mi serve per osservare insetti o parti anatomiche di essi in preparato microscopico, quindi in trasparenza.
Tuttavia quello che dici mi interessa ugualmente, avevo già pensato di provare a usare il microscopio biologico anche per fare foto all'insetto intero (ovviamente non in preparato microscopico) con illuminazione da sopra come aveva fatto Marco Uliana nella pubblicazione del Cyrtotyphlus alfredoi e che già mi aveva dato qualche dritta. Non sapevo dell'esistenza di questi obiettivi a lunga distanza di lavoro, potrei provare ad acquistare per esempio solo il 40x da applicare quando devo fare questo tipo di fotografie.

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Michele

Purtroppo quasi tutti gli obiettivi a lunga distanza di lavoro (LWD, SLWD, ULWD, ecc.) costano piuttosto cari. Occasionalmente può capitare di trovarne qualcuno a prezzo abbordabile, ma ce ne vuole!

Comunque, raramente serve usare obiettivi oltre 10 o 20x.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Ciao Maurizio, ben riletto, aspettavo proprio un tuo consiglio. Lasciando stare gli obiettivi a lunga distanza, che non sono la mia priorità, quale microscopio mi consiglieresti? Uno nuovo di marca economica o uno usato di valida marca (avendo la fortuna di trovarlo a meno di 400 € e perfettamente funzionante!) ?
Un altro chiarimento. Ho già provato a fare foto con il cellulare sull'oculare, ma si creava una vignettatura, il solito cerchio contornato di nero, ma che non coincideva con il campo ottico che si vedeva a vista, ne costituiva solo una parte. Immagino che lo stesso problema lo avrò provando a fare foto con la compatta sull'oculare. Ho letto che dovrebbe essere colpa dell'ingrandimento a 10x per dell'oculare, troppo per una fotocamera, e che per risolverlo bisognerebbe trovare o autocostruirsi un adattatore per la macchina fotografica con un oculare da 5-7x, messo a distanza giusta dall'obbiettivo della macchina. Ho capito bene? Quindi tecnicamente non è possibile riprendere tutto il campo ottico che vedo nell'oculare ad esempio a 40x con oculare 10x, ma devo farlo a 200-280x? O mi basta aumentare gli ingrandimenti dell'obiettivo sempre tenendo l'oculare dell'adattatore di 5-7x? Ammettendo che esistano obiettivi da 60-80x, in modo da raggiungere i 400x.

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Michele

Cerco di rispondere sinteticamente.


Uno usato buono sarebbe consigliabile. Basta che non presenti difetti rilevanti. Ma parli di un microscopio biologico o di uno stereomicroscopio?


Guarda, io con la reflex montata su microscopio biologico con un semplice adattatore vuoto, in cui si può montare un oculare standard, non ho vignettatura, neppure con oculare 10x (le reflex si montano senza obiettivo fotografico). Quando montavo la Nikon Coolpix 4500 (con obiettivo fisso) sul binoculare, per eliminare la vignettatura bastava passare lo zoom su focali più lunghe. Bastava una lunghezza focale media per annullare il problema.
La vignettatura dipende più che altro da due cose: la distanza tra la lente dell'oculare e la fotocamera, e la focale dell'obiettivo della fotocamera. Più questa è corta, più ampio è il campo inquadrato e aumenta la vignettatura. Quindi, montando la compatta, non ti serve cambiare oculare. Basta zoommare. Tanto con la fotocamera su microscopio non serve usare la funzione macro, puoi tranquillamente usare una modalità di scatto normale su infinito o qualsiasi altra distanza di messa a fuoco.
Gli obiettivi da microscopio biologico arrivano anche a oltre 100x, ma non ci fai nulla. Intanto, gli obiettivi a maggiore ingrandimento, diciamo da 60x in su, ma a volte anche meno, sono obiettivi ad immersione. Che vuol dire che, per ridurre i problemi dovuti ai diversi indici di rifrazione di vetro ed aria, va interposto tra il preparato su vetrino, coperto da un sottile vetrino coprioggetto, e la lente dell'obiettivo, un liquido apposito. Procedura poco adatta ai nostri scopi, e che comunque si usa in osservazioni con luce trasmessa, non riflessa. Quindi, escludi tutti gli obiettivi ad immersione (c'è scritto "oil imm." o roba simile). Se prendi un 40x, lo puoi invece trovare "normale", ma devi fare attenzione alla distanza di lavoro. Se ne prendi uno con WD 0,5 mm, mi dici come fai ad illuminare il soggetto da sopra? Se invece ti serve per preparati trasparenti da illuminare da sotto, non c'è questo problema.
Comunque, a meno che tu non debba fotografare particolari veramente microscopici, tanto da dover distinguere le singole cellule, non credo che ti servirà mai usare obiettivi oltre 10x o al massimo 20x. Io di solito uso al massimo un 10x, e ci entra appena, nel fotogramma, un coleotterino di 1,5 mm (ma io uso una reflex con sensore Full Frame, con 43 mm di diagonale, mentre le compatte hanno sensori con circa 10 mm di diagonale, quindi molto più piccoli, di conseguenza, usando una compatta, a parità di pixel avrai un'immagine ingrandita 4-5 volte di più).

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Maurizio Gigli
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Microscopio biologico, con lo stereo mi trovo bene con quello che ho già, anche per le domande per fare le foto con compatta si riferisco al futuro microscopio biologico che prenderò, non allo stereo.
Bene per l'usato, vedrò se c'è qualche occasione su ebay. A dire il vero ce ne sarebbero già, se non fosse che vengono tutti dagli Stati Uniti, quindi c'è da aggiungere un centinaio di euro in più per le maledette spese di importazione

So dell'uso dell'olio di cedro per ingrandimenti oltre il 40x, l'abbiamo usato all'università per osservare i batteri, ma come dici non penso di doverci arrivare. Per i miei scopi devo poter avere almeno 400x totali, a questo ingrandimento l'edeago (e altre parti anatomiche che dovrei osservare, come mandibole, antenne, zampe...) di un leptotyphlino rientra tutto nel campo ottico. A 100x totali osserverei il leptotyphlino intero, sempre per trasparenza, perchè ripeto che fare "episcopia" col microscopio biologico come dice Andrea non è il mio scopo principale, se ci riuscirò con gli obiettivi normali che avrò tanto meglio. Comunque i miei principali dubbi erano su quale modello di microscopio biologico dirigermi e su come poter fare foto della qualità migliore possibile con la mia compatta e gli eventuali adattatori. Da quello che dici farò delle prove con gli oculari a 10x, poi di vedrà. Grazie mille!

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Michele

Sai che microscopio biologico ho io? Un American Optical Fifty, con testa monoculare (quella binoculare introduce solo una ulteriore manipolazione del fascio luminoso). E' un microscopio molto usato negli USA negli scorsi decenni nelle scuole ed istituti vari, per cui se ne trovano innumerevoli usati ed a buon prezzo. Io lo pagai qualcosa come 30 Euro più spedizione, diversi anni fa. Al momento ce ne sono ben 34 su Ebay (https://www.ebay.it/sch/i.html?_from=R40&_sacat=0&_nkw=american%20optical%20fifty&rt=nc&LH_PrefLoc=2&_trksid=p2045573.m1684, con diversi allestimenti ed accessori. Anche con la spedizione, restano a buon prezzo.

Io mi ci sono trovato bene. Gli obiettivi non sono eccezionali, ma si possono sempre sostituire con altri di altre marche. Hanno il solito attacco RMS DIN, e sono a correzione infinita. Piano portavetrini e messa a fuoco sono ben fatti e con movimenti precisi. La struttura è solidissima e promette di durare più di noi. Pesa quanto un paracarro in granito. La lampada incorporata nel basamento è a 110V, e comunque penosa, ma si sostituisce facilmente con una alogena a 220V o, meglio, con un led, come ho fatto io. Anche aggiungere una illuminazione riflessa per oggetti non trasparenti non è un problema. La cosa più semplice è usare i soli faretti IKEA JANSJÖ.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
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Ciao Michele,
io per fotografare gli edeagi uso un Microscopio Biologico Nikon Labophot 1 (consigliato tempo fa da Andrea "Enotria" per la sua nitidezza), poi non ho fatto altro che trovare una testa (indicata col 2) che mi potesse far vedere sia mentre fotografo ma allo stesso tempo far inserire un adattatore (3) autocostruito (evitando così di acquistare una testa trinoculare che altrimenti costava troppo), dove attaccare tramite un adattatore T2 - M42, la reflex.

Il costo:
Corpo Nikon Labophot 1 = 75 euro
Testa (2) = 175
Attacco T2: = 2,5 euro
Obiettivi: ne ho diversi 3,5X-4X-5X-10X-Zeiss 16X Epiplan-25X-40X- da una spesa di 9 euro per il 3,5X Lomo ai 135 euro per lo Zeiss 16X Epiplan, il resto vanno dai 19 ai 70 euro (quelli che uso maggiormente sono il 5X e il 16X).

Adattatore (3) se lo fai fare penso ti venga sui 20-30 euro.

La reflex è quella che costa maggiormente, perchè se alle ottiche buone del micro non abbini una buona reflex non riesci a sfruttare tutto il potenziale.

Il mio set per micro:

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CIAO Augusto Degiovanni

http://anthicidaeecarabidae.altervista.org

Grazie mille Maurizio e Augusto per i preziosi consigli!

Ho appena acquistato un Reichert Microstar IV binoculare, trovato usato a 140 €, mi è sembrata un'occasione e inoltre, essendo il venditore abbastanza vicino, ho potuto prima provarlo e ritirarlo di persona evitando rischi. Mi sembra in ottimo stato, con obiettivi 4x (Plan Achro), 10x (Neoplan), 40x (Plan Achro) e 100x (Neoplan), tutti sempre della Reichert. Non ho molti termini di paragone ma la visione mi sembra molto nitida, in questi giorni mi sto divertendo un sacco a osservare le cose più disparate. Ci sarebbe solo da dare una pulita agli oculari, al condensatore e al 100x che ha delle incrostazioni di olio.

Augusto avevo cercato anche io, tra gli altri, un Nikon Labophot, e c'è n'erano un paio dagli Usa a prezzo accessibile ma il problema erano sempre le spese di importazione
La reflex rimarrà un sogno ancora per un po', prima proverò a sfruttare al massimo la Coolpix S6900. Di certo i risultati che ottieni tu me li scordo, ma forse riuscirò ad ottenere foto decenti, magari in futuro pubblicabili. Nei prossimi giorni vi tartasserò per sapere come fare l'adattatore per attaccare la Coolpix all'oculare, cosi da fare più scatti per uno stacking.

Intanto Augusto volevo chiederti come fai a fare le foto agli edeagi, in preparato permanente di euparal (su cartellino in acetato?) o in preparato temporaneo su vetrino per poterli fotografare in posizione diverse? Se usi il preparato temporaneo cosa usi, glicerina? Con o senza vetrino coprioggetto?

Intanto per poter misurare le cose che osservo ho appena preso questo e questo, sperando non siano ciofeche e che arrivino non in tempi biblici.

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Michele

Finalmente ho fatto fare l'adattatore in alluminio per attaccare la Coolpix agli oculari 10x, in modo da poter scattare foto in afocale. Ho fatto delle prime prove con lo stacking, devo dire che sono molto felice dei risultati perchè le foto sono uscite senza grossi artefatti, e mi sembrano un buon punto di inizio. La cosa comoda è che la manopola del fuoco del microscopio è dotata di scala micrometrica, così posso fare scatti a intervalli regolari spostando la manopola da una tacca all'altra. La prima è la somma di 36 scatti, obiettivo 10x, illuminazione da sopra con due faretti ikea e un diffusore di carta velina. La prossima cosa che dovrò mettere a punto sarà sicuramente l'illuminazione, magari con led a luce fredda. Proverò a anche trovare un metodo che illumini decentemente un campione sotto l'obiettivo 40x, così da ottenere immagini a risoluzione più elevata. La seconda foto è composta da 9 scatti, a 40x, con esemplare in DMHF in luce trasmessa. Non ho uniformato lo sfondo, ho solo tolto le macchie di sporcizia e il cerchio nero del campo ottico.
Aspetto vostri pareri e consigli!

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Michele

La foto a 10x è da migliorare. Sicuramente l'illuminazione può fare la differenza, ma mi pare che anche la definizione sia piuttosto scarsa, non ne capisco la ragione. Forse la qualità dell'obiettivo. Alcune parti non sono a fuoco, soprattutto le antenne. O servivano altri scatti per completare lo stacking, oppure la qualità della lente decresce molto verso i bordi.

Invece la foto a 40x, che dovrebbe essere più problematica, è venuta molto meglio. Decisamente più nitida, meglio illuminata e contrastata. La luce trasmessa potrebbe aver contribuito non poco a fare la differenza, insieme al DMHF.

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Maurizio Gigli
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