Forum Entomologi Italiani

Raccolto in Calabria, località Gambarie il 08.VII.2010.

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Mathia

Credo che sia un esponenete della famiglia Rhysodidae. In italia ci sono pochissime specie e nel tuo caso secondo me si tratta di Clinidium (Arctoclinidium) canaliculatum (O.G. Costa, 1839).

Molti li considerano affini ai carabidi, ma per me "c'azzeccano poco".

Attendi però il parere di persone più esperte, io non sono esperto di questa famiglia

Credo che Giovanni abbia ragione; a mio avviso su tutto

In ogni caso una specie affatto comune

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Andrea

Cercando nella "Checklist of the Italian fauna on-line" la famiglia Rhysodidae non esiste e il Clinidium (Arctoclinidium) canaliculatum viene inserito nella famiglia Carabidae, come anche in Faunaeur.org

Mi piacerebbe riuscire a chiarirmi un pò le idee a riguardo.
Secondo quale classificazione questa specie appartiene alla famiglia Rhysodidae ?

grazie sempre per le risposte tempestive

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Mathia

Si tratta della classificazione tradizionale che trovi un po' in tutti i vecchi testi, ovviamente basata sulla morfologia estremamente peculiare di questi coleotteri.
L'appartenenza agli adefagi e la vicinanza ai carabidi sono sempre state evidenti, però recenti indagini filogenetiche* hanno evidenziato che essi con tutta probabilità fanno parte dei carabidi stessi.
Insomma, sono in gruppo di carabidi fortemente modificati.

* ad esempio:
Rolf G. Beutel, Ignacio Ribera, Olaf R.P. Bininda-Emonds, 2008: A genus-level supertree of Adephaga (Coleoptera), Organisms Diversity & Evolution, 7(4): 255-269

altri studiosi invece sono giunti a conclusioni opposte, che personalmente condivido, e che (in parte grazie al o per colpa del qui presente gomphus ) sono state adottate sul nostro forum

nel frattempo, confermo la determinazione

Clinidium (Arctoclinidium) canaliculatum (O.G. Costa, 1839)

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maurizio

Scusate ma le differenze nella struttura elitrale e delle zampe rispetto a quest'altro esemplare sono un effetto della foto, normale variabilità o che altro?

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

credo siano un effetto della foto, gli altri generi italiani, Rhysodes e Omoglymmus, hanno il pronoto con i solchi laterali che lo percorrono per tutta la lunghezza, e le elitre con 7 strie normali, invece che con 4 grandi solchi

fra l'altro, come si vede dagli occhi (le femmine di Clinidium li hanno ridottissimi), gli esemplari sono entrambi maschi

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maurizio

Ok.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Beh, non vorrei mai aprire una diatriba sui metodi, valore, meriti e demeriti della classificazione filogenetica (come quelle in cui mi impegnavo su FNM ai "tempi d'oro"), ma se si ammette soltanto l'utilizzo di taxa naturali ne consegue che non hanno fondamentale importanza le peculiarità morfoogiche, sul cui peso ogni studioso finisce per avere uan percezione personale, quanto i rapporti evolutivi che il gruppo in esame ha con quelli affini, rapporti che si tenta di accertare in modo oggettivo.

Così come ormai si accetta che gli uccelli sono un gruppo di rettili sembra risultare che i risodidi siano un gruppo di carabidi, gli pselafidi un gruppo di stafilinidi e i satiridi un gruppo di ninfalidi.

ciao marco

sono i risodidi (-ini) un gruppo di carabidi fortemente modificato, o sono i carabidi s.l. modificati rispetto ai risodidi?

accanto a una serie di altri caratteri (ad es. la morfologia larvale, del tutto a sé stante) i risodidi, a differenza degli altri adefagi e come i "polifagi", hanno venulazione alare con un oblongum distinto... quindi, sono un gruppo fortemente modificato, o al contrario un gruppo basale, "sister-group" degli altri caraboidei?

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maurizio

Non so rispondere a queste domande... di certo non è attendibile inferire quali siano i loro rapporti rispetto ad adefagi e polifagi osservando un solo carattere, per quanto peculiare esso sia.
Anzi, se si trattasse di un carattere moderno che hanno evoluto solo loro (autopomorfia) non ci direbbe assolutamente nulla sui rapporti che i risodidi hanno con gli altri taxa. Proprio come le penne degli uccelli: inutili ai fini di una classificazione naturale, restano una novità che ci permette di definire chi sono gli uccelli ma non quali sono i loro parenti più prossimi.

Semplicemente osservo che una volta ricostruiti i rapporti evolutivi che essi hanno con i taxa affini si può stabilire con maggior oggettività quale carattere è primitivo e quale è derivato, così come lo status di sister-group oppure di ingroup rispetto ai carabidi e di conseguenza lo status tassonomico appropriato.

Non parteggio quindi per nessuna delle diverse possibilità, semplicemente apprezzo l'approccio oggettivo del metodo filogenetico, (che comunque può essere soggetto a errori metodologici di diversa natura) e sono propenso ad accettare i risultati degli studi condotti con rigore metodologico, pur consapevole che sono spesso parziali, non definitivi, soggetti a ribaltamenti e reinterpretazioni, eccetera

ciao marco

per la risposta, a domani ... mi servono un paio di testi che ho in museo

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maurizio

Per carità... non c'è fretta... anzi rinnovo l'intenzione iniziale di non addentrarmi in spinose discussioni (ce la farò?)

e allora cosa ci stiamo a fare qui ?

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maurizio