Forum Entomologi Italiani

Ciao Fabio. Non chiedi niente di difficile da realizzare, semmai ci vuole un po' di tempo se ogni scelta, seguendo le chiavi dicotomiche, deve essere corredata da una illustrazione. Non so se qualcuno di noi troverà il tempo di "simulare" un processo di identificazione passo passo di una specie, ma ci sono diverse chiavi moderne corredate di immagini, proprio come hai chiesto (la prima che mi viene in mente, quella sul cd dei Buprestidi italiani di Curletti).

In quanto ai tuoi esempi

Significa semplicemente che lo scutello è posto anteriormente alle elitre, sulla parte di mesonoto che normalmente si incastra nel protorace, e che quindi è visibile solo con l'insetto "allungato" o col protorace piegato verso il basso (vedi freccia nell'immagine, che indica la parte di pronoto in questione).



Qui è solo questione di poter confrontare specie con diversa conformazione della fronte, ed il resto si deduce dal testo.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Grazie Maurizio, così ora mi è chiaro. Leggere spiegazioni scientifiche avendo a corredo immagini con frecce indicatrici è il massimo! Penso davvero non ci sia niente di meglio. Mentre è anche vero che è assai importante poter confrontare gli esemplari...mi rendo comunque perfettamente conto che sarebbe un lavoro parecchio impegnativo.
In ogni caso dovrò dotarmi appena mi sarà possibile di un microscopio, al momento ho solo una lente contafili ed un'altra stile Sherlock Holmes...
A proposito, quale dovebbe essere l'ingrandimento minimo delle lenti del microscopio per poter "investigare" certi caratteri ?
Grazie ancora tantissimo.
Fabio

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Fabio Sereni

Riguardo i microscopi, se vai nella sezione "Tecniche fotografiche e microscopia" trovi diverse discussioni che ne parlano.
La gamma di ingrandimenti a noi utile è idealmente da 5x a 60x, ma ben pochi, per non dire quasi nessuno, dei microscopi stereo a disposizione dei comuni mortali raggiunge questi ingrandimenti senza cambiare oculari o obiettivo. Diciamo che un'ottima gamma di ingrandimenti va da circa 6-7 a 40-50. Ma già uno stereo con 7-40x assolve egregiamente al suo scopo in quasi tutte le situazioni che si possano presentare ad un entomologo. Molto poi dipende dalla qualità dell'immagine, più che dal numero di ingrandimenti. Ad esempio io ne ho due: un Leica MZ6 (6-40x) ed un MBS-10 (4,8-56x). Malgrado la gamma inferiore di ingrandimenti, la qualità delle immagini è decisamente migliore nel primo che nel secondo.
Comunque, nel caso servisse un ingrandimento maggiore, basta cambiare gli oculari, o l'obbiettivo (o entrambi), o eventuamente aggiungere una lente addizionale 2x all'obiettivo (la cosiddetta lente di Barlow).
Per esempio, il mio Leica ha oculari 10x. Sostituendoli con dei 20x arriverei a 80x, con dei 40x a 160x, ma oltre un certo ingrandimento (diciamo 80x o poco più) è inutile andare, perchè si vede più grande ma più confuso. Per ingrandimenti maggiori, meglio ricorrere a un microscopio da laboratorio.
A me personalmente è capitato di sentire il bisogno di andare oltre 40x solo per osservare particolari di insetti di 1-2 mm di lunghezza totale o meno.

Come primo microscopio può andare bene anche uno stereo che arrivi a 30x di massimo ingrandimento con gli oculari da 10x, eventualmente comprando anche una coppia di oculari 20x da montare quando necessario arrivare a 60x..

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Maurizio Gigli
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Ciao Maurizio,

ho letto solo ora il tuo messaggio e ti ringrazio.
Dal momento che mi hai indicato un modello preciso che tu hai e col quale ti trovi bene, me lo consiglieresti ? Si può trovare secondo te ? E hai qualche suggerimento su qualche rivenditore ?
Grazie

Fabio

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Fabio Sereni

Dipende a quale ti riferisci. l'MZ6 te lo sconsiglio per un solo motivo, che è presto spiegato: il prezzo. Basta che guardi a quanto vendono questo (usato). Attualmente su Ebay ce n'è qualcuno, ma l'unico completo è negli USA, costa quasi 1300 euro, a cui bisognerà aggiungere altri 100-200 euro di spedizione, più il 21 % di IVA sul prezzo comprensivo di spedizione.
Gli altri sono mancanti di varie parti, che per questo microscopio costano cofre molto considerevoli.

Se invece ti riferivi all'MBS-10, ha un costo molto più contenuto, e il suo lavoro lo fa comunque. Qui lo trovi nuovo. Usato si può trovare a buon prezzo. La settimana scorsa su Ebay ce n'era uno in buone condizioni completo di tutti gli accessori intorno ai 400 Euro.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Grazie 1000 Maurizio, sei stato gentilissimo
Fabio

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Fabio Sereni

Confesso che ho paura a pronunciarmi ... per tanti motovi.
Però voglio tentare e a costo di rischiare un linciaggio ... ci provo. Ecco cosa penso.
Le foto che Voi maestri del digitale proponete sono qualcosa di fantastico ...
Ma a volte la "troppa fedeltà alla realtà" finisce per essere poco chiara ...
Allora? un bel disegno in bianco e nero, al tratto sottile e pulito (magari ricalcando la magnifica foto eseguita) che "tolga" via quello che non serve vedere ma esalta ciò che interessa osservare ... semplicemente non ha paragoni.
Mi dispiace per gli sforzi fatti (adesso e in tante altre occasioni) ma io la vedo così anche perché certe articolazioni hanno fogge e caratteristiche diverse e una foto rischia di diventare troppo "personale" ... la figura è bene che risulti un poco vaga ... che lasci un po di spazio all'immaginazione ... insomma dev'essere un po elastico (che non vuolo dire impreciso).
Avete mai fatto caso che molte volte (è un esempio) un'insetto è più riconoscibile se fotografato con un discreto macro che mostra appena il particolare delle setole della cute (ma fa vedere chiaramente il disegno "generale") piuttosto che una macro che mostra una ad una tutte le setole, belle nitide talmente definite..... che non si coglie più il disegno delle macchie?
Insomma: la foto è stupenda ma se si vuol descrivere la morfologia di una specie o di una subspecie, passi ... ma dal genere in su meglio un disegno.
Saluti e complimenti - a tutti - comunque per le magnifiche foto che ci lasciano sempre di sasso!!! (che invidia!)
Alberto

Ciao a tutti
Approfitto di questa discussione perchè mi sono reso conto di non avere esattamente chiara la struttura dell'apparato boccale di un coleottero (men che meno degli altri insetti, ma facciamo un passo alla volta )
Dunque, intanto ho visto che ci sono pezzi pari e pezzi impari; per non fare confusione partirei considerando solo quelli pari.
Riprendendo il primo intervento di Roberto (e quello che ci avevano detto al corso di zoologia), so che esse sono mandibole, mascelle del primo paio e mascelle del secondo paio.
Leggendo in varie altre fonti trovo però una cosa diversa: mandibole, mascelle e labium coi palpi labiali.
La soluzione (che però non mi è chiara del tutto) la trovo sempre nell'intervanto di Roberto: "mascelle del secondo paio fuse nel labbro inferiore". Ma significa che le seconde mascelle sono fuse formando il labium, oppure che il labium esiste come pezzo a sé stante ma è fuso con le seconde mascelle?

Seconda domanda: la suddivisione della prima mascella in cardine, stipite, palpo, lacinia e galea (in particolare in questi due ultimi pezzi, che non ricordo di aver notato altrove se non nei carabidi) è uguale in tutti i coleotteri o, appunto, è tipica dei carabidi (o caraboidei )?

Grazie

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"Lasciate questo mondo un po' migliore di come lo avete trovato" (Sir Robert Baden Powell)
Daniele

Ciao Daniele, da quello che so io gli elementi principali che costituiscono l'apparato boccale di un insetto sono sempre gli stessi in tutti gli ordini, così come le appendici. Come ben sai, alcuni possono essere più o meno modificati, altri mancare quasi del tutto.
Il secondo paio di mascelle di cui parli, però, costituisce un vero e proprio elemento a sé, il labium, o labbro inferiore, con i relativi palpi labiali .
Roberto (credo) si riferiva, molto più in generale, alla morfologia "di base" degli artropodi, che ogni tanto fa sempre bene ripassare, ma che solitamente (riferito per lo meno a quel paio di appendici) non trovi nei gruppi di insetti oggi esistenti. Infatti non sono a conoscenza di taxa in cui questa struttura è divisa come in origine, neppure in gruppi molto antichi come gli apterigoti.

Se vuoi, per avere una visione d'insieme di come variano questi elementi nei vari ordini, ti posso passare in privato alcuni appunti di entomologia e zoologia forestale, trattano dei principali apparati boccali degli esapodi, con le parti morfologiche evidenziate dai relativi colori .

Alla seconda domanda non so risponderti di preciso.
La divisione in cardine e stipite però non credo una prerogativa dei soli carabidi.

Grazie mille Alessio
Quindi le seconde mascelle sono una struttura primitiva degli artropodi, che negli insetti attuali sono sempre fuse dando il labium, coi relativi palpi.
Per quanto riguarda le prime mascelle il dubbio riguardava più che altro la galea e la lacinia, che al di fuori dei carabidi s.l. non ho mai notato (non che mi sia mai messo a guardare in dettaglio le bocche di diverse famiglie... )
Vediamo se su quest'ultimo punto qualcuno sa essere più preciso

Ah, se volessi passarmi degli appunti su questo tema ne sarei ben felice!
(così intanto, se ci sentiamo per mp, ti aggiorno sulle quintalate di psicodidi da trappola luminosa )

A presto, ancora grazie!

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"Lasciate questo mondo un po' migliore di come lo avete trovato" (Sir Robert Baden Powell)
Daniele

Ti mando un mp

Coraggio, sei in buona compagnia, mia di sicuro !
Il problema è che molti specialisti di "gruppo" adottano una terminologia gergale che impedisce un agile spostamento di "competenze" non solo da un ordine ad un altro ma, spesso, anche da una famiglia ad un'altra.
R

Rieccomi
Dunque, dagli schemi che mi ha mandato Alessio deduco che galea e lacinia si trovano nelle mascelle di tutti gli insetti, quindi direi che questo dubbio me lo sono tolto

Ora passo molto brevemente alle parti impari, per chiarirmi del tutto le idee.
Dunque, in alto c'è il labbro superiore o labrum; fin qui ok.
In mezzo c'è un pezzo chiamato ligula, se non sbaglio. Non ho capito se questo è un pezzo a sé stante o se fa in qualche modo parte dei derivati del labium... E non mi è chiaro se si trovi sopra o sotto l'apertura della bocca Che funzione ha?
Sotto abbiamo il labium, che ora ho scoperto essere la fusione delle seconde mascelle. Ero convinto fosse il pezzo che si vede guardando al microscopio la testa di un insetto da sotto, invece parlando con Luca toledano mi è sembrato di capire che in realtà non è visibile, perchè coperto da un ulteriore pezzo chiamato mentum. Ho capito bene?

I pezzi fondamentali li ho nominati tutti? (labrum; mandibole; prime mascelle con galea, lacinia e palpi; seconde mascelle fuse a dare labium e relativi palpi; ligula; mentum) O mi manca qualcosa?


Vi ringrazio ancora per la pazienza!

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"Lasciate questo mondo un po' migliore di come lo avete trovato" (Sir Robert Baden Powell)
Daniele

Forse può farti comodo questa pagina. Mi pare fatta decentemente.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Bellissimo!
Marcello, vediamola anche ventralmente che scopriamo altri dettagli.
Grazie Guido

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Guido Sabatinelli
Museo di storia naturale, Ginevra, Svizzera
http://www.glaphyridae.com
http://www.scarabeidi.it