Forum Entomologi Italiani

Non studio ragni, anche se mi affascinano, ma in questo caso quello che mi incuriosisce è il significato adattativo di una simile colorazione aposematica, nonché la funzione di quelle strutture spiniformi, che in G. arcuata sono incredibili! Non penso che siano animali particolarmente pericolosi come veleno, sono relativamente piccoli ragni, saranno tossici? Mimeranno altri artropodi tossici? Immagino che una morfologia simile sia implicata in qualche tipo di mimetismo. Qualche aracnidologo ne sa di più?

Massimo

Mentre aspettiamo gli aracnidologi (o aracnidologhe) .......

La specie italiana che un po' gli somiglia, (Cyrtarachne ixoides), si dice che imiti una cacca di uccello (vedi foto sotto, fatta a Santa Teresa Gallura, luglio 2009).
Questo potrebbe imitare il seme di qualche pianta tossica. Altro non mi viene in mente.

Gli Araneidae di norma non hanno veleni pericolosi se iniettati col morso e credo che nessun ragno sia velenoso se ingerito.

Bella la foto con l'ovisacco!

luigi

Condivido quanto detto da Luigi, anche se una colorazione aposematica non deve necessariamente segnalare un animale pericolso. Basta che sia sufficientemente velenoso da costituire un fastidio, o anche semplicemente immangiabile per il pessimo sapore.
Del resto, questi animali mi pare che si piazzino in bella vista, quindi quella colorazione e quelle forme particolari un qualche messaggio devono sicuramente trasmetterlo. Oltre al segnale di avvertimento (che potrebbe funzionare non solo verso i predatori, ma anche verso qualsiasi animale in grado, semplicemente passando, di distruggere la ragnatela e che invece, vedendo il ragno, semplicemente la scansa) l'altra ragione possibile è che possa essere un sistema di riconoscimento specifico, visto che i ragni credo che usino come uno dei due organi principali di senso proprio la vista.

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Maurizio Gigli
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Infatti, la mia idea era proprio quella di essere immangiabile per sapore o tossicità - è più o meno la stessa cosa in termini di successo. Non avevo pensato al discorso del farsi vedere nella tela, la cui produzione sicuramente richiede un grosso dispendio energetico. Ma perché dovebbe funzionare? Un animale di grossa taglia (rispetto al ragno) probabilmente se ne frega (non sono tutti come l'uomo civilizzato a cui una ragnatela "fa schifo"), qualche insetto potrebbe vedere il ragno e cambiare strada, mentre un predatore sarebbe felicissimo di farsene un bocconcino. Sul riconoscimento specie specifico, i ragni di sé hanno occhi abbastanza poco sviluppati, in particolare quelli che fanno tele orbicolari e non penso sia quello il motivo. In più c'è una notevola variabilità intraspecifica quanto a colorazione, e questo contrasterebbe con un riconoscimento sessuale. Da qualche parte ho letto che le spine rigide potrebbero ridurre il rischio di ingestione daparte di uccelli, ma mi lascia perplesso, il becco di un insettivoro rompe ben altro e mi pare poco verosimile.
Inutile dire, comunque, che questi dubbi non sono venuti solo a me... Con una ricerca su google con "Gasteracantha aposematic" ho trovato listate un bel numero di pubblicazioni. Appena ho tempo me le leggo. Sicuramente interessante fenomeno evolutivo!!!
Massimo

Anche io ho letto che i ragni usano poco la vista, ma le osservazioni che ho fatto di persona mi mettono dei dubbi. Per esempio, i ragni riconoscono bene anche le sagome immobili e riconoscono immediatamente i cheliceri aperti di un altro ragno se due si fronteggiano, tanto che quasi nessun ragno, anche grosso, osa predare la Dysdera sp. quando apre i suoi grandi cheliceri rossi.
Anche il riconoscimento sessuale mi risulta sia molto legato alla vista, tanto che a volte i ragni "sbagliano specie" riservando attenzioni sessuali (almeno preliminari) a ragni di altre specie ma di aspetto simile.
Credo che la convinzione che i ragni (ad eccezione di Salticidae e Lycosidae) ci vedano poco dipenda dal fatto che sono poco reattivi finché non decidono di passare all'azione, e quindi sembra che non notino quello che succede intorno.
Per esempio, anche ragni con occhi piccoli, come i Thomisidae Synema, vedono una persona a un metro di distanza e corrono a nascondersi nella parte posteriore del fiore.
Un'ipotesi interessante è che certe forme e colorazioni strane non servano per scoraggiare i predatori, ma per attirare le prede (in particolare ditteri), imitando fiori o altre strutture vegetali o animali. Sta di fatto che il numero di prede che i ragni riescono a catturare sembrerebbe statisticamente superiore al numero di quelle che capitano loro a tiro per caso.
luigi

Veramente incredibile!!!!!

S-T-U-P-E-N-D-I!!!!!!!!!!

Anche a me ha dato la stessa impressione!!!

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Saluti Mimmo

Belle foto e bel soggetto. Araneidae, Gasteracanthinae. Di piu non si può. E' tutt'ora in corso una revisione sistematica di questa sottofamiglia che presenta, come è gia stato fatto notare, una notevole diversità. Nei tempi passati tutti gli araneidi cosi spinosi vennero inseriti nel genere Gasteracantha che è diventato quindi un calderone. La piu curiosa Gasteracantha arcuata è assegnata al genere Macracantha, ex sottogenere di Gasteracantha. A mio vedere quindi è necessaria una revisione complessiva, resa difficile purtroppo dal fatto che la gran parte di questi generi e specie son stati descritti in tempi andati e mai piu ritoccati. A voler essere spavaldi e stando ai dati incompleti delle checklist si potrebbe dire che o appartiene al genere calderone Gasteracantha o al genere Isoxya. Ma insomma... pochi dati si aggiungono cosi facendo.

Riguardo ai colori e alle spine.
Ci sono diversi lavori che hanno studiato in laboratorio la funzione dei colori. Si son fatte prove con esemplari di colori diversi (arrivando anche a colorarli artificialmente) per capire se questo influenzava positivamente la cattura di prede. A quanto pare il colore non ha funzioni attrattive visto che gli esemplari piu mimetici e scuri, come è normale per dei predatori, riescono ad avere piu successo. La colorazione aposematica è sicuramente l'ipotesi piu probabile ma non legata a tossicità o sapore sgradevole. E' molto piu probabile che i predatori diretti, ovvero gli uccelli insettivori o piccoli rettili presenti massivamente in ambienti come quelli in cui si trovano questi ragni, subiscano danni meccanici ma non letali nel tentare di mangiarli e ingoiarli. Si pensi a che difficoltà potrebbe avere un uccello che si ritrova un ragno coriaceo e spinoso incastrato nel becco. Non ripeterà l'esperienza. Alcuni con spine talmente lunghe o appuntite sarebbero poi difficilissimi da afferrare con il becco, a meno di non averlo lungo. Indiscutibile il vantaggio. Ci saranno anche uccelli o sauri capaci di romperli con le fauci, ma saranno solo una parte del totale dei possibili predatori. Eliminare una parte dei nemici è gia vincente rispetto al non farlo. Oltretutto stando al centro delle loro tele la predazione solitamente dovrebbe prevedere l'uccello in volo che arriva in velocità e afferra il ragno. Una fisionomia spinosa sarà sicuramente vincente rispetto ad un tegumento molle e regolare. Il tegumento rigido e con tubercoli o spine è sicuramente svantaggioso in animali che devono compiere molte mute di accrescimento e quindi la presenza di queste strutture, vista la larga varietà e presenza in numerosissime specie, deve essere indubbiamente funzionale e procurare un vantaggio.

Dubito ad ogni modo che si possa stabilire con certezza sotto quali pressioni di selezione abbiano acquisito questi caratteri.



P.S. Luigi, il fatto che la gran parte dei ragni non veda bene non è solo un'ipotesi. Sopratutto negli anni 60-70-80 sono stati fatti centinaia di lavori sulla struttura oculare dei ragni, la loro funzionalità e differenziazione (infatti ognuno ha uno scopo diverso), la capacità di percepire la luce polarizzata, il campo di visione, le modalità di messa a fuoco etc etc etc... E' risaputo che, grazie al loro alto numero di rabdomeri e cellule retiniche, alla struttura interna dell'occhio e all'efficienza dei muscoli retinici e quindi alla capacità di fuocheggiare e orientare l'area visuale dell'ocello, alcune famiglie vedano molto meglio di altri. Tra queste ci sono appunto Salticidae, Thomisidae e Lycosidae. E infatti quando ti vedono scappano.

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Ma non potrebbe essere, più semplicemente, come succede nei Dendrobatidae, che i colori vivaci indicano tossicità? Poi magari non è vero, però il colore dovrebbe far desistere eventuali predatori.

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Io una volta usavo il DDT contro gli insetti. Poi lo hanno vietato perché provoca il cancro. Io invece continuo ad usarlo, perché non mi frega un ciufolo di come muoiono...

Grazie Carlo, interessante. Indubbiamente, se sono così coriacei da essere praticamente incommestibili o quasi, la colorazione aposematica - che spicca bene e spesso tra l'altro contrasta col colroe delle spine, potrebbe essere un segnale rafforzativo, nel senso, "guardami bene, sono quello che ha le spine che ti si piantano nella lingua, quindi fa che evitare di avvicinarti!".
Utile e simpatica discussione che è venuta fuori da una bella foto di uno splendido animale. Potenza del forum!!!
PS - Carlo, mi autorizzi a mettere le tue osservazioni sul vantaggio evolutivo delle spine nella pagina Facebook "Metodi di campionamento", pagina del mio corso, dove ho linkato le foto che hanno particolarmente incuriosito e interessati i miei studenti? Grazie!
Massimo

Certo che ti autorizzo, ci mancherebbe altro. Le idee si scambiano per diffondere vedute e osservazioni.

Riguardo ai Dendrobatidae è evidente la colorazione aposematica in relazione alla tossicità delle secrezioni (anche se pare che le specie con secrezioni piu potenti non siano le piu vistose). Esempio tipico di aposematismo.
Nel caso di questi Araneidae però non risultano secrezioni tossiche. Secondo me la presenza di spine, la loro forma, dimensione e varietà, è sicuramente un elemento preponderante rispetto ad un'eventuale cattivo sapore.

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No certo, non volevo dire questo, intendevo che magari i colori vivaci servono ad ingannare i predatori, inducendoli a credere che siano tossici, anche se in realtà non è così.

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Io una volta usavo il DDT contro gli insetti. Poi lo hanno vietato perché provoca il cancro. Io invece continuo ad usarlo, perché non mi frega un ciufolo di come muoiono...

Ah, ok, parli di mimetismo batesiano. I ragni in questione prendono i colori di altri animali tossici/inappetibili che vivono nello stesso ambiente: i predatori li scansano entrambi. In linea di principio potrebbe essere ma il fatto che questa sottofamiglia presenti alta varietà di spine e colori e sia distribuita su tutto il globo necessiterebbe la presenza di specie modello (a cui la specie mimo si allinea) simili in ogni ambiente. Mi pare strano. Oltretutto poi non sono gli unici ragni o insetti colorati nelle regioni tropicali. Se solo il colore (senza effetti sul predatore dico) evitasse la predazione, sarebbe troppo facile. E non sapremmo come giustificare le spine.

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Contrariamente a quanto avevo affermato più sopra, un esemplare l'ho preso e messo in alcool. E' un po' tardi, ma a qualcuno interessa averlo a Modena domani?

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Silvano

Credo anch'io che si tratti soprattutto di mimetismo batesiano, perché un uccello, anche piccolo, non avrebbe niente da temere se attaccasse un ragno a beccate.
Compreso il famigerato Latrodectus tredecimguttatus nero a macchie rosse che fa la danza di ammonimento ostentando i suoi colori. Una beccata e sarebbe morto.

Mi sembra più verosimile che questi colori imitino quelli di insetti velenosi, come le farfalle del genere Zygaena, i Meloidae del genere Mylabris e simili.

luigi

Ho notato - un po' per caso - questa interessante discussione. Non esprimo pareri, visto che di ragni non ne so nulla, ma voglio far notare due capisaldi, da tenere presenti per ogni possibile ragionamento:

1) la colorazione di avvertimento (aposematica) serve ad avvertire un predatore della tossicità della preda. Il predatore è la pressione selettiva che indirizza il processo evolutivo verso quel determinato pattern di colorazione. E' ovvio che il predatore deve poter DISTINGUERE quella colorazione (se un - chessò - tordo non vede il colore - chessò - rosso, allora il rosso non può essere un segnale di avvertimento per i tordi e la predazione da parte dei tordi non costituisce una pressione selettiva per l'evoluzione di quel determinato carattere).

2) se si parla di mimetismo batesiano, i mimi DEVONO essere MENO frequenti di quelli che imitano e che sono realmente tossici (caso contrario, il giochino viene sgamato dai predatori ).


ultimo ma non ultimo : tutti i predatori determinano pressioni selettive. Qui si parla di uccelli ad es. Ma i ragni vengono predati anche da altra roba, o parassitizzati La domanda è: quale tra uccelli - rettili - imenotteri - ecc. costituisce la maggiore pressione selettiva ? (sempre escludendo che strutture e colori non siano dovuti anche/solamente ad altre pressioni - competizione per le femmine, attrazione dell'altro sesso, riconoscimento specifico nell'accoppiamento, ecc.).

Filippo

@ ellelle: contento di averti visto a Modena. Finalmente associo un viso ai tuoi post

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"Non posso separare il piacere estetico che provo nel vedere una farfalla dal piacere scientifico di sapere che cosa è" (V.Nabokov)