Forum Entomologi Italiani

Saluti a tutti
sto tribolando da un pò per capire come disporre nella sequenza che desidero il testo e le immagini e ritento dopo aver annullato,(spero...), i precedenti tentativi...
Dallo scorso autunno ho cominciato a raccogliere le galle fogliari degli Imenotteri Cinipedi delle Roveri allo scopo di osservare gli individui sfarfallati ed eventualmente i loro parassiti o commensali; se la cosa è di interesse avrei pensato di pubblicare,un pò per volta naturalmente, le mie osservazioni in questo post.
Le galle della prima immagine dovrebbero appartenere alla specie Diplolepis quercus-folii,raccolte frugando nella lettiera di un querceto a Besnate,(prov.VA),il 30 gennaio scorso e collocate,come le altre raccolte in altre occasioni,in idonei contenitori che visiono periodicamente:

la scorsa settimana ho trovato nella scatola con le 6 galle dell'immagine sopra 3 Imenotteri, 2 maschi ed una femmina,(Torimidi?),che vado a mostrarvi cominciando dai maschi. La foto seguente a 20x inquadra un campo di mm 7x5:

a 40x, inquadrati mm 3x2:

tre immagini a 100x: la prima di mm 1,4x1,1 e le successive di mm 1x0,7:



ho fotografato le ali,nel caso fossero importanti per una possibile determinazione della specie; ala anteriore sinistra e posteriore destra a 40x... il campo inquadrato è di mm 3x2:


La femminuccia,di dimensioni maggiori,a 20x con un campo inquadrato di mm 8,5x6,3:

40x, mm 2,5x2:

...segue dal mio primo post perchè non ho ben capito la questione dell'approvazione del moderatore e per il fatto che non riuscivo ad allegare ulteriori immagini a completamento...

inquadratura a 100x, mm 1x0,7:

anche della femmina ho fotografato le ali, anteriore destra e posteriore destra, a 40x, mm 3,5x3:



e per ora sarebbe tutto...
alla prossima e grazie per l'attenzione

Non ho ben capito quale problema tu abbia incontrato, però, se non riesci a mettere più di un certo numero di immagini nello stesso messaggio, invece di aprire un nuovo argomento, le altre immagini mettile in un altro messaggio (o altri) nella stessa discussione, altrimenti dopo un po' di tempo le diverse discussioni si disperdono tra le altre e il tutto diventa incomprensibile. Provvedo io ad unire le due discussioni.

Belle foto nitide.
Però credo che ci sia un problema nel modo in cui calcoli il fattore di ingrandimento. In base al campo inquadrato in mm da te indicato, ed alle dimensioni del sensore della tua fotocamera 1/2,5", equivalenti a circa 5,68 mm di lato maggiore, a me vengono dei fattori di ingrandimento sul sensore molto diversi.

Per esempio, nella tua foto:
inquadratura a 100x, mm 1x0,7, il rapporto di ingrandimento calcolato è di 5,68x

in quella:
a 20x inquadra un campo di mm 7x5, il rapporto di ingrandimento calcolato è di 0,81x

in quella:
a 40x, inquadrati mm 3x2, il rapporto di ingrandimento calcolato è di 1,89x

Ovvero, l'ingrandimento che hai indicato è circa 20 volte superiore a quello reale.
Sempre che quelle foto siano complete, e non dei crop, nel qual caso l'ingrandimento effettivo sarebbe ancora minore.

Come hai calcolato il fattore di ingrandimento? Probabilmente sarebbe meglio indicare solo il campo inquadrato, per cui mi sembra tu abbia scritto dei valori credibili.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Ciao Maurizio
le foto degli Imenotteri sono ottenuti allo stereo ed al microscopio; lo stereo ha due possibili ingrandimenti che sono i classici 20x e 40x. Appena ho cominciato,(anni fa...), a fotografare con questi strumenti per avere una scala ,(empirica), che mi consentisse di valutare le dimensioni del soggetto fotografato ho prodotto una serie di immagini, che ho archiviato, di una porzione di carta millimetrata alle varie combinazioni ottiche,che mi forniscono le misure in mm del campo inquadrato dell'immagine.
Così, ad esempio, col mio stereo a 20x ed alla focale F 3,5 della compattina che monto sull'oculare,(a questa focale la foto ottenuta risulta rettangolare),il campo inquadrato effettivamente risulta di mm 7x5; ho ripetuto, come detto sopra, questa operazione per ogni combinazione ottica possibile: non sono moltissime.
Capita spesso che il soggetto fotografato non consenta una inquadratura soddisfacente, perchè troppo grande per il mio minimo ingrandimento che come dicevo è di 20x; in questi casi, mantenendo invariata la combinazione oculare/obbiettivo dello stereo o del microscopio fotografo con diverse focali della fotocamera, riuscendo in questo modo ad inquadrare una porzione maggiore, o la totalità, del soggetto di turno. E anche di queste varianti ho archiviato le foto di riferimento...
Per questa ragione allo stesso ingrandimento,(del microscopio o dello stereo),posso avere campi inquadrati di diversa superficie e quasi sempre fornisco le misure del rettangolo affinchè sia possibile misurare,(entro certi limiti), il soggetto fotografato.
Come detto all'inizio il sistema è relativamente grossolano, e credo abbia senso per questi soggetti che pur piccoli sono millimetrici; in aggiunta va detto che le immagini sono il prodotto di uno stack di fotografie assemblate con un software e si deve considerare che i lati devono essere ritagliati per una porzione che è direttamente proporzionale al numero di immagini coinvolte ed allo spostamento della messa a fuoco dello strumento.
La conseguenza è che il campo originariamente inquadrato risulta nel prodotto finale leggermente ridotto con il conseguente aumento del fattore di ingrandimento; di ciò tengo conto un pò "ad occhio", nel senso che arrotondo leggerissimamente per difetto i mm inquadrati.
Alla fine di tutto questo potrei semplicemente limitarmi a notificare le misure del campo inquadrato a 20x,(permettendo così di valutare le dimensioni del soggetto), e limitarmi poi ad indicare l'ingrandimento usato nelle foto successive.
Che ve ne pare del tutto? Qualcuno magari è in grado di identificare il genere o la specie degli Imenotteri delle foto?
Saluti e a presto

ciao di nuovo
ho riletto la risposta e vado a completare...
ad un certo punto del post, quando mi mancavano le ultime tre o quattro foto da allegare, potevo solamente replicare l'ultima foto pubblicata, nel senso che malgrado io scegliessi dalla sequenza che mi ero preparato una nuova immagine, per esempio la numero 1100, quando cliccavo "AGGIUNGI FILE" ottenevo sempre la numero 1000.
Ho aggirato il problema completando il lavoro con una RISPOSTA...

Rimango un pò perplesso per il fatto che ogni intervento debba venire approvato da un moderatore prima di comparire effettivamente sul forum... c'è sicuramente una ragione che mi sfugge...

Esempio...
allo stereo, 20x,(oculare 10x obbiettivo 2x), fotocamera compatta Canon A520 IS ad F 3,5:

Allora, devo rispondere a diverse cose, per cui cercherò di essere sintetico:

1 - I rapporti di ingrandimento di un microscopio (o di una lente di ingrandimento) e quelli fotografici sono due cose diverse. L'ingrandimento fotografico 2x, per esempio, indica che l'immagine che si forma sul sensore (o sulla pellicola, negli apparecchi analogici) è larga (e lunga) il doppio dell'oggetto reale. Ad esempio, se un insetto lungo 2 mm sul sensore mi appare di 12 mm, l'ingrandimento sarà 12/2 = 6x. Per i microscopi non è così.

2 - quando si monta una fotocamera su un microscopio, o si utilizza un qualsiasi obiettivo con soffietto o altro, il modo più semplice e sicuro per conoscere il fattore di ingrandimento è trovare la dimensione del sensore (nel caso della mia Canon 550D, per esempio, è 22,2 x 14,8 mm, nella tua Canon PowerShot A590 IS è 5,76 x 4,29 mm), inquadrare qualcosa di dimensioni note, come della carta millimetrata, con la fotocamera sul microscopio, come hai fatto tu, segnarsi una misura, per esempio la larghezza dell'inquadratura, e fare poi il rapporto larghezza sensore/larghezza campo inquadrato. Nel tuo caso, nella tua foto in cui scrivi "allo stereo, 20x,(oculare 10x obbiettivo 2x), fotocamera compatta Canon A520 IS ad F 3,5" (i dati EXIF mi dicono A590 IS) la larghezza del sensore è 5,76 mm, il campo inquadrato 7 mm, per cui 5,76/7 = 0,82x, che è il fattore di ingrandimento reale. Non è una cosa che succede solo a te. Per farti un esempio, se mitassi l mia reflex sul mio binoculare, scattando col microscopio a 20x inquadrerei un campo di poco più di 4 mm di larghezza. La stessa inquadratura la ottengo, con la stessa macchina, montando l'obiettivo fotografico macro Canon MP-E 65 a 5x, che è il reale fattore di ingrandimento fotografico.

3 - Il tuo microscopio credo abbia i valori di ingrandimento poco accurati, o meglio, molto ottimisti. A 20x (10x di oculari e 2x di obiettivo) inquadra un campo largo 7 mm. Ora, nelle stesse condizioni (oculari 10 x e obiettivo su 2x) il mio Leica MZ6 inquadra un campo di poco più di 4 mm (se provo ad usare una compatta con zoom e ad allargare il campo con una focale più corta, vignetta). Ho anche un altro binoculare, di altra marca, ed a parità di ingrandimento nominale inquadra circa lo stesso campo. Il campo inquadrato dipende da due cose: l'ingrandimento e la struttura degli oculari. Sul mio ci sono montati degli oculari 10x 23b, che sono tra quelli a campo più largo (esistono anche modelli che arrivano a 25, costosissimi, ma la maggior parte degli oculari wide field sono da 21 o 22), per cui, se sul tuo il campo inquadrato è così più largo (7 mm contro 4 mm), credo che quando indica 20x non siano effettivamente questi gli ingrandimenti.

4 - Quando indichi le impostazioni della fotocamera fai più volte riferimento a focale F 3,5. Ma in fotografia F 3,5 non indica una lunghezza focale, bensì una apertura del diaframma (nella fattispecie, la massima apertura della tua fotocamera), ed in quanto tale, non influisce sull'ingrandimento, ma su luminosità, profondità di campo e nitidezza dell'immagine. Tra le tue ultime foto, la testa dell'imenottero l'hai fotografata a 12,2 mm di lunghezza focale, l'ala a 7,9 mm, il foglio di carta millimetrata a 9,9 mm. Queste diverse focali fanno cambiare parecchio il fattore di ingrandimento.

5 - Ti consiglierei di non preoccuparti del fattore di ingrandimento, reale o meno che sia. Nelle foto digitali viste sullo schermo vuol dire poco, e per gli scopi del nostro Forum serve ancora meno (se poi è errato, diventa fuorviante). Può invece essere molto utile l'indicazione che hai dato del campo inquadrato, che ci permette di avere un'idea delle dimensioni dell'esemplare e dei particolari anatomici. Quello che conta è che le tue foto dei particolari sono molto buone e ben definite.

6 -
Non so perché ti sia successo. Forse perché eri ancora "azzurro", ovvero iscritto da poco, ed avevi dei limiti al numero di allegati per messaggio. Ora sei diventato "nero" e non dovrebbe capitare più. Comunque, non avevi completato con una risposta, ma aprendo un'altra discussione, che poi ho trasferito io in questa.

7 - Questo succede nel primo periodo, subito dopo l'iscrizione, per evitare il fenomeno diffuso di quelli che si iscrivono, fanno alcune domande su cose di loro immediato interesse, senza neanche presentarsi, e poi scompaiono. Consideralo come un periodo di prova, in cui il nome utente è evidenziato in azzurro. Al termine, si diventa utenti a tutti gli effetti, ed il nickname diventa nero. Nel tuo caso, il passaggio mi pare sia avvenuto tra il secondo ed il terzo messaggio di questo argomento (non so esattamente come funzioni, perché è roba degli amministratori).

Credo di aver risposto a tutto. Mi spiace di non poterti essere d'aiuto con questi gioiellini, ma gli Imenotteri non sono il mio campo.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
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Ciao Maurizio
ok per tutto quanto spieghi nella tua risposta; lo stereo che ho in dotazione è uno strumento di pretese assai modeste,(il tuo è un Leica...),ed è certamente possibile che i 20x dichiarati, derivanti come si sa dalla capacità di ingrandire dell'oculare moltiplicata per quella dell'obbiettivo siano inesatti: gli oculari sono WF 10x diametro 20. Mi sono espresso male per quanto riguarda l'indicazione della focale della compatta,(che correttamente come indichi è la A590IS): in realtà al momento di iniziare le sequenze di fotografie regolo lo zoom in modo da evitare la vignettatura, (se ciò non è possibile per via delle dimensioni del soggetto la elimino poi col ritocco fotografico);lavorando in priorità di diaframma automaticamente la fotocamera regola l'apertura minima del diaframma in funzione della focale che imposto: nella pratica fotografica so già che, ad esempio, sul mio stereo a 20x o a 40x ottengo l'immagine priva di vignetta con il diaframma F 3,5,(la mia compattina ha la massima apertura con un diaframma F 2,6...). Poi ho il microscopio: non è un giocattolo ma non è certamente uno strumento blasonato e degno di un laboratorio di Biologia; in questo caso, a 40x che corrisponde all'ingrandimento minimo e via via tutte le altre combinazioni oculare/obbiettivo, una foto priva di vignettatura la ottengo con lo zoom che offre il diaframma F 4.
Già che siamo in argomento magari mi dici la tua sul valore del diaframma nel momento in cui l'obbiettivo fotografico è montato sull'oculare del microscopio; nel senso che scatto le mie fotografie sempre con la massima apertura possibile,senza operare alcuna scelta nell'impostazione di un diaframma eventualmente più chiuso, ritenendo che tutti i fattori che determinano l'immagine che ottengo derivino unicamente dall'ottica del microscopio. Però magari mi sbaglio e come nella fotografia normale il diaframma scelto è di grande importanza, anche se nella microscopia non cambia minimamente la profondità di campo dell'immagine...
Altra piccola cosa: come ho già detto avrei accumulato parecchia documentazione relativa a questi Cinipedi galligeni che posterei gradualmente sul Forum; continuo questo post o è opportuno pubblicare un post dedicato ad ogni singola specie, in questo caso riferendosi al Cinipede?
Grazie fin d'ora e alla prossima

In realtà, cambiando l'apertura del diaframma noti differenze nella profondità di campo anche con la macchina montata sul microscopio. Però fai benissimo a tenerlo aperto al massimo, perché la qualità dell'immagine è migliore. Tanto con lo stacking il problema della ridotta profondità di campo è superato.
Per quanto riguarda il fatto che cambiando la focale ti cambia anche l'apertura massima, è normale. Succede praticamente in tutti gli obiettivi zoom. Se vuoi sapere la focale esatta che usi, basta controllare i dati exif delle tue foto.

Potresti fare entrambe le cose: continuare questa discussione e poi inviare le foto delle varie specie di imenotteri, in post separati per singola specie, per farli identificare nella sezione sistematica (dove sarebbero anche visti più facilmente dagli specialisti). A me piace molto osservare le foto di questi piccoli ed incredibili insetti (sarà che come colori somigliano molto a certi Buprestidi), ma purtroppo è una famiglia della cui sistematica non so praticamente nulla.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
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Grazie di nuovo
vedrò come procedere ma credo che continuerò su questo post perchè mi piace molto contemplare la molteplicità delle specie accomunate dalle grandi Roveri, che sono sempre più rare...

Aggiungo per concludere altre immagini; i fori di sfarfallamento di due delle tre galle dalle quali sono fuoriusciti gli Imenotteri:


Ho poi sezionato le galle rimanenti; una era completamente vuota pur presentando la cavità che avrebbe potuto ospitare un Insetto. Una conteneva una muffa di colore verde:

Un'altra conteneva resti di tegumenti chitinosi possibilmente di un Cinipide:


Infine l'ultima con un Torimide morto:



Saluti e alla prossima

La muffa verde la incontro spesso. Infatti si sviluppa sulle larve/pupe di coleotteri xilofagi, morti sia in celletta che nella galleria. Alla fine non resta quasi niente dell'insetto. Invece, quando capita ad un adulto, almeno dalle parti dell'esoscheletro si riesce generalmente ad identificare il malcapitato.

Visto che ti interessa la fauna che abita queste galle, mi permetto di darti un consiglio, se già non lo fai: nel periodo invernale, raccogli anche le galle dell'anno precedente, che hanno già il foro d'uscita del Cinipide. Ovviamente, non ti uscirà il produttore della galla, ma quelle ormai abbandonate diventano un ottimo posto per svernare per molti piccoli insetti: Imenotteri, Coleotteri, Emitteri, ecc. Basta prenderle, portarle a casa e tenerle in una scatola, e quando comincia a fare abbastanza caldo, escono fuori.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
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idea eccellente e aspetti che non conoscevo... la raccolta delle galle già abbandonate dal titolare costituirà parte delle provviste per il prossimo inverno...