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Super-,semi-,sotto- specie



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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Super-,semi-,sotto- specie
MessaggioInviato: 15/10/2009, 22:59 
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Riallacciandosi...


Più che glossario entomologico, in questo caso glossario zoologico. Mi rendo conto che si tratta di una questione complessa, specie se si aggiungono considerazioni genetiche, ecologiche, biogeografiche e “storiche”. Spero di aprire una fruttuosa discussione gettando le definizioni in modo immediato ed arido, dite la vostra!

da Mayr [Animal species and Evolution (1963), Populations, Species and Evolution (1970)]

NOTA: La specie è considerata secondo il “concetto biologico di specie” di Mayr (1963).

“Superspecies. A superspecies consits of a monophyletic group of entirely or essential allopatric species that are morphologically too different to be included in a single species.”

Superspecie. Una superspecie consiste in un gruppo monofiletico di specie interamente o essenzialmente allopatriche, troppo diverse morfologicamente da essere incluse in un’unica specie.”

“Semispecies. This term designates natural populations that have acquires some but not all properties of species.
The species of which superspecies are composed are generally conisidered semispecies.”


Semispecie. Il termine indica popolazioni naturali che hanno acquisito in gran parte le proprietà di una specie.
Le specie di cui sono composte le superspecie sono generalmente considerate semispecie.

“Subspecies. A subspecies is an aggragate of phenotypically similar populations of a species inhabiting a geographic subdivision of the range of the species and differing taxonomically from other populations of the species.”

Sottospecie. Una sottospecie è un aggregato di popolazioni di una specie, fenotipicamente simili, viventi in una suddivisione geografica dell’areale di una specie e differenti tassonomicamente dalle altre popolazioni della specie.


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 Oggetto del messaggio: Re: Super-,semi-,sotto- specie
MessaggioInviato: 16/10/2009, 6:39 
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A quest'ora del mattino rilevo solo che in queste definizioni la differenza tra semispecie e sottospecie non esiste quasi.

Ciao Roberto :to:


PS: Mayr è un classico (ornitologo), ma un tantino superato.

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 Oggetto del messaggio: Re: Super-,semi-,sotto- specie
MessaggioInviato: 16/10/2009, 9:36 
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Hemerobius ha scritto:
A quest'ora del mattino rilevo solo che in queste definizioni la differenza tra semispecie e sottospecie non esiste quasi.

Ciao Roberto :to:


PS: Mayr è un classico (ornitologo), ma un tantino superato.


A quell'ora del mattino non distinguerei tra specie e classe :mrgreen: !

Quanto a Mayr, penso sia ben noto che fosse ornitologo, e che ormai tenda ad essere superato, ma si doveva trovare un inizio e dato che alcuni concetti sono stati dai lui coniati ho pensato fosse l'ideale.

Nella definizione di Mayr di sottospecie, si nota che quest'autore la considera esclusivamente come frutto dei tassonomi e non come qualcosa che esista in natura.


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 Oggetto del messaggio: Re: Super-,semi-,sotto- specie
MessaggioInviato: 16/10/2009, 21:11 
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Io non ho certo l'autorità per elaborare definizioni. Devo però dire che il concetto di sottospecie geografica così come lo ha elaborato e divulgato Marcello La Greca mi convince molto. Esso è simile in tutto e per tutto alle semispecie di Mayr.
Ai tempi di Mayr la speciazione simpatrica era considerata impossibile, oggi viene invece ritenuta possibile ed in alcuni casi probabile. Una parte della popolazione si trova a riempire una nuova nicchia ecologica ed è favorita ereditariamente ad accoppiarsi con individui conspecifici che occupano la medesima nicchia. Inizia in questo modo un processo di speciazione simpatrica che normalmente fa impazzire i tassonomi. Qui, secondo la mia opinione, si potrebbe parlare di semispecie che compongono una superspecie.
Quindi riassumendo il mio pensiero (che non pongo assolutamente come riferimento):
gruppi di specie allopatrici -> specie / sottospecie
gruppi di specie simpatrici -> superspecie / semispecie
Naturalmente questi processi dinamici trovano difficile rappresentazione nel sistema nomenclatoriale statico in uso. Comunque i termini di specie e sottospecie sono ben identificati dagli epiteti specifico e sottospecifico (secondo e terzo termine del trinomio), quelli di superspecie e semispecie possono essere trattati come nome intercalare sopraspecifico ed epiteto specifico rispettivamente. Faccio un esempio a me vicino:
Chrysoperla (carnea) pallida Henry et alii
Chrysoperla (carnea) carnea (Stephens)
in cui carnea è sia la superspecie (tra parentesi) che la semispecie nominale, pallida un'altra semispecie.

Vista la scarsa opportunità di discutere di questi argomenti sarò grato a quanti apporteranno contributi, anche critici, alla cosa.

Ciao Roberto :to:

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 Oggetto del messaggio: Re: Super-,semi-,sotto- specie
MessaggioInviato: 16/10/2009, 21:52 
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Iscritto il: 17/08/2009, 20:43
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Nome: Andrea
Cita:
Ai tempi di Mayr la speciazione simpatrica era considerata impossibile, oggi viene invece ritenuta possibile ed in alcuni casi probabile. Una parte della popolazione si trova a riempire una nuova nicchia ecologica ed è favorita ereditariamente ad accoppiarsi con individui conspecifici che occupano la medesima nicchia. Inizia in questo modo un processo di speciazione simpatrica che normalmente fa impazzire i tassonomi. Qui, secondo la mia opinione, si potrebbe parlare di semispecie che compongono una superspecie.


Vorrei sottoporvi un putativo meccanismo di speciazione simpatrica (o quasi) che ipotizzai tempo fa su FNM:

Cita:
Come promesso, mi accingo a teorizzare un fenomeno di speciazione in grotte di libero accesso. Poniamo che una determinata specie di pesce, che abbia una vasta popolazione sia all'interno che all'esterno di una grotta, possieda dimensioni che varino inizialmente secondo una distribuzione gaussiana; poniamo anche, ed è verosimile, che il carattere "dimensioni" sia poligenico. Ammettiamo che sussista, all'interno della grotta, un fattore favorente individui di taglia piccola (ad esempio, presenza di risorse alimentari in spazi angusti), e che vi sia all'esterno della grotta un fattore sfavorente individui di taglia piccola (un predatore, ad esempio). Poniamo infine che la specie possieda meccanismi di selezione sessuale.
In una situazione simile, individui ai valori estremi della gaussiana delle dimensioni sono selezionati positivamente in un ambiente, negativamente nell'altro, mentre gli esemplari ai valori centrali sono selezionati negativamente in ogni caso, seppur in modo meno severo. Ciò determina una pressione selettiva sui meccanismi alla base dei parametri di selezione sessuale, con possibilità di insorgenza di comportamenti di scelta del partner anche sulla base delle dimensioni.
Col tempo, ciò determinerebbe un progressivo appiattimento della curva, ed una successiva insorgenza di due nuovi picchi di frequenza, in regioni prossime ai due precedenti estremi; nel picco di sinistra si troverà una specie adatta all’ambiente di grotta, in quello di destra si troverà una specie non di grotta.


Immagine


A breve posterò giusto un paio di considerazioni sui concetti di specie/sottospecie e superspecie/semispecie.

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 Oggetto del messaggio: Re: Super-,semi-,sotto- specie
MessaggioInviato: 16/10/2009, 22:32 
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Esempio azzeccato! E facilmente trasponibile ad altri (anche se è cosa che non mi esercito a fare).

Roberto :to:

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 Oggetto del messaggio: Re: Super-,semi-,sotto- specie
MessaggioInviato: 17/10/2009, 11:50 
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Le definizioni date da Roberto forniscono a mio avviso un significato netto alle definizioni in oggetto di discussione.

A mio modo di vedere, vi è però un problema di fondo: cercare di fornire caratterizzazioni aggiuntive a categorie di un database pensato per l'attribuzione di "posizioni filogenetiche" ad organismi non è il massimo dell'eleganza. In altre parole, si qualificano campi piuttosto che oggetti sulla base di una caratteristica (le modalità di speciazione) che non è prevista nell'architettura del database. Si ovvierebbe a questo inconveniente pensando che all'interno dell'insieme delle specie (che sono oggetti con una posizione precisa nel database) siano identificabili semispecie e specie proprie e, allo stesso modo, attribuendo alla categoria dei sottogeneri un bipartizione tra superspecie e sottogeneri propri.

Detto questo, credo che il complicarsi delle terminologie sia il risultato di reiterati tentativi di attribuire un significato quantitativo alle categorie di classificazione classiche. I problemi alla radice sono almeno due (tralascio le questioni più profonde inerenti alla definizione della specie):

a) il sistema linneiano è statico, come dice anche Roberto;
b) le distanze filogenetiche non sono definite con rigore, e cioè come distanze misurabili universalmente accettate.

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 Oggetto del messaggio: Re: Super-,semi-,sotto- specie
MessaggioInviato: 17/10/2009, 21:49 
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Andrea ha in gran parte ragione!

Acipenser ha scritto:
b) le distanze filogenetiche non sono definite con rigore, e cioè come distanze misurabili universalmente accettate.

Proprio questo, insieme alle difficoltà dir misurare le distanze, richiede una distinzione tra sottospecie e semispecie. Nel primo caso l'allopatria è usata come un indicatore che permette di distinguere distanze genetiche minori che nel "database" (la classificazione cosiddetta linneana) hanno una loro posizione (epiteto sottospecifico ovvero terzo termine del trinomio) appunto sottospecifica.
Nel caso delle semispecie non possiamo usare la distribuzione geografica come indicatore, in questo caso si utilizzano caratteri eto-ecologici accompagnati, come al solito, da sottili differenze morfologiche. Essendo indicatori ipoteticamente meno sensibili il livello di semispecie viene parficato nel "database" a quello di specie.

Acipenser ha scritto:
Si ovvierebbe a questo inconveniente pensando che all'interno dell'insieme delle specie (che sono oggetti con una posizione precisa nel database) siano identificabili semispecie e specie proprie e, allo stesso modo, attribuendo alla categoria dei sottogeneri un bipartizione tra superspecie e sottogeneri propri.

All'interno dell'insieme delle specie (che sono oggetti con una posizione precisa nel database) non sono identificabili semispecie e specie proprie, per tanto, come spiegato sopra, viene loro attribuito lo stesso rango. Anche se potrebbe trovarsi una soluzione già codificata (vedi oltre e nota).
Esiste invece, anche se pochi lo sanno, una bipartizione tra superspecie e sottogeneri, vedi l'articolo 6 del Codice di Nomenclatura Zoologica: come riportato nel mio intervento precedente un nome specifico e quindi minuscolo tra parentesi tonde posto tra genere e specie*.

Ciao Roberto :to:


* - per il Codice esiste anche la possibilità di gruppi di sottospecie (nome tra parentesi tonde posto tra specie e sottospecie), ma io sinceramente non ne capisco il senso. Comunque un taxon puà alla fine essere definito da ben sei livelli, c'è da sbizzarrirsi: Genere (Sottogenere) (superspecie) specie (supersottospecie ???) sottospecie. Utilizzando il penultimo gradino per le semispecie tutte le nostre categorie troverebbero la loro posizione nel "database". Mancherebbe sempre una misurazione utile per definire per ogni taxon il corretto livello.

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 Oggetto del messaggio: Re: Super-,semi-,sotto- specie
MessaggioInviato: 18/10/2009, 12:41 
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Prendo atto della suddivisione tra sottogenere e superspecie.

Quindi, se non erro, anche tu consideri la parificazione tra specie e semispecie, lasciando la distinzione esterna all'architettura del database (tu dici a causa del basso rapporto segnale/rumore), una soluzione logicamente ammessa; questa non sarebbe adottata se consideriamo la struttura "Genere (Sottogenere) (superspecie) specie (supersottospecie) sottospecie" parificando "(supersottospecie)" con "(semispecie)". L'uso corretto di maiuscole e parentesi manterrebbe l'informatività dei nomi scientifici riportati solo parzialmente.

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 Oggetto del messaggio: Re: Super-,semi-,sotto- specie
MessaggioInviato: 18/10/2009, 12:59 
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La "parificazione" di semispecie con supersottospecie (gruppo di sottospecie) è infatti fasulla. Semispecie è un concetto che non ricomprende alcunché. Essa è infatti una categoria che "traghetta" un taxon da un rango sottospecifico ad uno specifico, ma non è l'unione di più taxa sottospecifici. Se un giorno avremo un sistema sicuro ed uniforme per calcolare le distanze genetiche forse la situazione e le definizioni potranno/dovranno modificarsi.
Il rango supersottospecie, a mio parere, è stato inserito nel Codice per simmetria, ma non ha molto senso biologico, non conosco alcun caso concreto e fatico anche a ipotizzare un caso teorico.

Appena ho un po' di tempo entro con la discussione nel concetto di sottospecie che è quello, a mio parere, che ha maggior bisogno di definizione.

Ciao Roberto :to:

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 Oggetto del messaggio: Re: Super-,semi-,sotto- specie
MessaggioInviato: 18/10/2009, 21:29 
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Cita:
La "parificazione" di semispecie con supersottospecie (gruppo di sottospecie) è infatti fasulla. Semispecie è un concetto che non ricomprende alcunché. Essa è infatti una categoria che "traghetta" un taxon da un rango sottospecifico ad uno specifico, ma non è l'unione di più taxa sottospecifici. Se un giorno avremo un sistema sicuro ed uniforme per calcolare le distanze genetiche forse la situazione e le definizioni potranno/dovranno modificarsi.


Capisco e concordo. Aggiungo che, a parer mio, il metro ottimale per la misurazione di distanze filogenetiche sarebbe il numero di generazioni che separano gli individui studiati da un progenitore comune. L'uso di tale parametro, ben difficilmente indagabile, produrrebbe una distorsione evidente rispetto all'albero cui siamo abituati, che tipicamente non fa distinzione tra distanze in generazioni e divergenze fenotipiche/genotipiche.
L'alternativa concreta, ma non esente da errori, sarebbe probabilmente la comparazione di interi genomi, ricercando la massima somiglianza. Tale metodo, ancora non facilmente percorribile, rappresenterebbe un notevole passo avanti nella comparazione di organismi.

Il problema di fondo è che un organismo in un dato istante può considerarsi, per la sua particolare complessità, come una sorta di "quantità di stato", nel senso che ad oggi non è possibile risalire a suoi stati precedenti semplicemente osservandolo nel presente.

Cita:
Il rango supersottospecie, a mio parere, è stato inserito nel Codice per simmetria, ma non ha molto senso biologico, non conosco alcun caso concreto e fatico anche a ipotizzare un caso teorico.


Se ho ben interpretato il concetto di supersottospecie, non sussistendo differenze sostanziali tra formazione di una nuova specie e formazione di una nuova supersottospecie, la differenza sarebbe da ricercarsi nella sola entità di un fenomeno speciativo. Fotografando cioè il sistema ad una fase precoce della speciazione si avrebbero di fronte supersottospecie; questo perché trattiamo come discreto un fenomeno continuo.

Cita:
Appena ho un po' di tempo entro con la discussione nel concetto di sottospecie che è quello, a mio parere, che ha maggior bisogno di definizione.


Resto in attesa :p.

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