Forum Entomologi Italiani

Altre Lebia in Sardegna, oltre alla nigricollis e alla purchessia:
L. humeralis (dati personali), L. fulvicollis thoracica (segnalavit Meloni qualche anno fa).
Bei posti, se non altro non sono cambiati molto e penso corrano pochi rischi di manomissione.
Un saluto
Gabriele

Devo, con grande dispiacere , sancire la sinonimia di una specie appena nominata (anche se non descritta). Infatti:


( speriamo che qualcuno non mi citi !)

Trovate la segnalazione ufficiale della mia Lebia (nel senso raccolta da me), che poi è una L. scapularis (det. Achille Casale), in questo lavoro sulla descrizione degli stadi preimmaginali di Dromius meridionalis
Mi dispiace che la qualità del pdf (molto vecchio nella realizzazione da immagini acquisite con scanner di altrettanto vecchia concezione) sia piuttosto bassa nonostante il peso del file.

Ciao Roberto

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verum stabile cetera fumus

Lebia purchessia era troppo bello. Il prossimo carabide da descrivere va chiamato così. Se maschile (p. es. Ophonus) sarebbe ottimo come ognunus oppure qualunquis!
Ciao
Augusto (aug)

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Augusto (aug)
Prediction is very difficult, especially about the future (Niels Bohr, fisico)

Grazie ai numerosi carabidologi del forum è possibile fare una prima sintesi delle specie di questa famiglia che abbiamo raccolto.

Carabidae degli ontaneti cacuminali del Gennargentu
	Dromius meridionalis Dejean, 1825	Calodromius spilotus (Illiger, 1798)	Ocys harpaloides (Serville, 1821)	Ocys sp.
	Microlestes sp.	Leistus (Sardoleistus) sardous Baudi, 1883	Leistus (Leistus) fulvibarbis danieli Reitter, 1905	Trechus tyrrhenicus Jeannel, 1927
	Agelea fulva Gené, 1839	Nebria genei Gené, 1839	Percus strictus ellipticus (Porta, 1901)	Eurycarabus genei (Gené, 1839)

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Tabella aggiornata al 19 aprile 2009

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verum stabile cetera fumus

ciao roberto

scusami, ma... devo dissentire

nella zona cacuminale del gennargentu è evidente che non convivono Percus strictus oberleitneri e P. strictus ellipticus; si tratta dello stesso taxon, che evidentemente qualcuno ha determinato come ellipticus considerando quest'ultimo come ssp. valida (posizione con cui concordo) e qualcun altro come oberleitneri, considerando ellipticus come sinonimo

i tuoi due esemplari, maschio ("oberleitneri") e femmina (ellipticus) mostrano semplicemente nel profilo delle elitre le differenze sessuali consuete (anche se non rigorosamente costanti) dei Percus; se hai a disposizione esemplari, ad es., della zona di sassari - ozieri (non della nurra di alghero = strictus folchinii, né dell'area a NE del "solco di terranova" = strictus strictus), oppure di cagliari od oristano, puoi vedere come è fatto il "vero" oberleitneri

tutto questo, indipendentemente dal problema della reale conspecificità delle cosiddette sottospecie del Percus strictus , secondo me ancora tutto da affrontare...

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maurizio

Lo sai benissimo cosa penso delle sottospecie: non posso che essere d'accordo con te. La cosa strana di questo caso è che le analisi genetiche "dimostrerebbero" la presenza delle 4 sottospecie. Mi piacerebbe però sapere quanto larghe sono le presunte zone di contatto con individui non attribuili all'una o all'altra (qui poi magari ci sono anche "confini" a 3 ).

Roberto

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verum stabile cetera fumus

ciao roberto

prima di tutto un'informazione: le analisi genetiche che sembrano dimostrare l'effettiva esistenza delle 4 sottospecie, sono state pubblicate, o il tutto è ancora in preparazione?

premetto che il mio materiale è largamente insufficiente a trarre conclusioni, dato che ampie zone del territorio sardo sono scoperte; in effetti, per scoprire cosa succede nelle zone di contatto, forse dovrebbe occuparsene qualcuno che sta, che so, all'istituto di entomologia di sassari

cmq ti espongo qui alcune considerazioni

anzitutto sono piuttosto dubbioso soprattutto sulla conspecificità fra il tipico strictus da un lato, e il "complesso oberleitneri" (oberleitneri + ellipticus + folchinii) dall'altro, anche per una differenza sostanziale fra i due: i membri del "complesso oberleitneri" sono di regola caratterizzati da una grande variabilità sia inter- che intrapopolazionale, cosa che invece non si osserva affatto negli strictus, che a parte una certa variabilità dimensionale, anche in funzione della quota, sembrano fatti con lo stampino; e dato che l'areale occupato dallo strictus non è che sia esattamente puntiforme, il tutto mi suona male

se questo è corretto (non è che, per caso, risulterebbe dalle analisi biomolecolari che lo strictus è più differente dagli altri 3 di quanto questi lo siano tra loro ?), nella zona di confine fra strictus e oberleitneri non mi sorprenderebbe che si trovassero casi di sintopia, piuttosto che forme di transizione

il folchinii dovrebbe essere localizzato all'asinara e sulla nurra di alghero; non so cosa succeda al limite sud di questa, dove dovrebbe esserci il passaggio all'oberleitneri, ma lungo la costa subito ad est della nurra, a platamona, c'è lo strictus

credo che il punto più critico sia determinare l'esatto confine (se esiste) fra oberleitneri ed ellipticus, e vedere qui cosa succede quanto ad eventuali forme di transizione

e un altro punto, se ancora non è stato fatto, sarà verificare se gli oberleitneri sono tutti la stessa cosa, in particolare se quelli dei territori a sud e a ovest (oristanese) del gennargentu sono la stessa cosa di quelli ad es. di ozieri

l'ultima cosa sarebbe verificare le effettive differenze con il grandicollis, di corsica e nord-est della sardegna, che in corsica sembra avere una variabilità analoga a quella degli "oberleitneri" sardi, e nonostante sia riconoscibile per le proporzioni dell'avancorpo, ha tutta l'aria di essere molto prossimo all'oberleitneri; forse non a caso, il grandicollis in sardegna è sintopico con lo strictus, ma non con l'oberleitneri

concludo osservando che finora credo che gli studi, a parte quelli biomolecolari a cui hai accennato, si siano basati essenzialmente sulla morfologia generale ; bene, nel genere Abax, molto prossimo a Percus (che un tempo era considerato suo sottogenere), brandmayr ha trovato (dati in gran parte inediti, e temo destinati a rimanere tali per un bel pezzo ) che la conformazione dei sacchi interni dell'edeago osservati in completa estensione mostra profonde differenze fra taxa in passato ritenuti sottospecie della stessa specie, e di cui è invece stata in qualche caso dimostrata la sintopia senza forme di passaggio e quindi la distinzione specifica (Abax ecchelii e A. springeri); credo che uno studio sui Percus non potrà fare a meno di prendere in considerazione questo carattere, che magari nei Percus non serve a niente, ma finché non lo si verifica ...

quindi, per favore... modifica il tuo elenco; tu sei il primo a renderti conto che oberleitneri ed ellipticus potrebbero coabitare solo se fossero due specie, e anche in questo caso non ci credo che nella zona cacuminale del gennargentu ci possa essere l'oberleitneri... e cmq il tuo maschio, se l'ellipticus è un taxon valido, è evidentemente un ellipticus

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maurizio

Bene Maurizio, allora tutto ellipticus (per il momento!).
Il lavoro che citavo e che non ho letto è il seguente:

Se qualcuno ha l'accesso al pdf (Agostino/Neurottero ) e ce ne fa avere un copia potremmo inserirlo tra i benemeriti dell'entomologia.

Roberto

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verum stabile cetera fumus

Ed io fui terzo tra cotanto senno... Anche a me interessa una copia del lavoro sui Percus "strictus". Comunque condivido, in buona parte le osservazioni di Maurizio. Riprendendo le osservazioni comparse in un altro post,tanto per aggiungere la mia, in Sardegna io ci vedo alcune specie vicarianti ed altre sovrapposte.
Le specie vicarianti sono il P. strictus (gallurese, molto omogeneo) ed il P. oberleitneri (polimorfo, anzi di più) suddividibile in tre (almeno) "razze geografiche" (folchinii dell'Asinara e Alta Nurra, ellipticus del Gennargentu e Regione dei Tacchi e poi oberleitneri typ., mare magnus di tutto il resto dell'isola).
Se poi queste tre razze geografiche (lasciando perdere quelle delle isolette di Bonifacio) siano realmente distinte o no, mistero. Certo Maurizio dice bene che quelle figurate nella tavola sinottica o sono la stessa cosa, o sono due specie diverse (brrr...).
Sovrapposte ci sono il P. cylindricus (molto omogeneo e convivente con P. oberleitneri ellipticus, nella Regione dei Tacchi) e il P. grandicollis (convivente con P. strictus (Limbara) e con P. oberleitneri typ. (zona puntiforme vicino Alà dei Sardi)). Fra l'altro, il P. grandicollis di Sardegna, oltre che essere maledettamente poco comune, è talmente diverso da quello della Corsica (polimorfo) e talmente omogeneo e distinguibile a colpo d'occhio da giustificare (sempre secondo il mio modesto parere) un nome tutto suo.
Bisogna mettercisi di buzzo buono. Come ha detto Gabriele, il materiale c'è (o si trova), ma non è un compito facile. Io ci sto, nel mio piccolo.
Spero di non avere fatto troppa confusione.
Ciao
Augusto (aug)

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Augusto (aug)
Prediction is very difficult, especially about the future (Niels Bohr, fisico)

Ho già provveduto a mandare il pdf suddetto a A. Degiovanni/Notoxus59. Se mi dite, per msg privato, una mail a cui spedirvelo provvedo immediatamente

In attesa...

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"Non posso separare il piacere estetico che provo nel vedere una farfalla dal piacere scientifico di sapere che cosa è" (V.Nabokov)

interessante... non lo sapevo! ero convinto che sommando le (pochissime) località note in sardegna, l'areale del grandicollis rientrasse interamente in quello dello strictus



questo in effetti andrebbe verificato: è vero che gli esemplari noti (non molti) di grandicollis di sardegna sono estremamente omogenei (fra l'altro di dimensioni gigantesche), ma i non moltissimi grandicollis corsi che ho potuto vedere sono estremamente variabili, quanto l'oberleitneri s.l., e alcuni dei più grandi non sembravano poi diversissimi da quelli sardi, quindi ritengo che di corsica ci vorrebbe molto più materiale per tentare di trarre delle conclusioni... tenendo conto che la popolazione sarda, così omogenea, è verosimilmente derivata da una propagula di piccole dimensioni che dalla corsica è passata in sardegna, e che successivamente per deriva genetica ha assunto caratteristiche che si scostano notevolmente da quelle medie della popolazione corsa; il tutto potrebbe però tranquillamente risalire a tempi molto recenti (regressione marina wurmiana), e quindi è tutto da vedere che abbia avuto il tempo di produrre una reale differenziazione della popolazione sarda, tale da meritare una separazione come ssp. distinta

fino a prova contraria, ritengo comunque che uno studio serio non potrà non prendere in considerazione i sacchi interni dell'edeago, sia del "complesso strictus" che del grandicollis s.l., oltre che ovviamente i caratteri biomolecolari (che però suppongo andranno rilevati su campioni selezionati su altre basi, non credo sia fattibile uno screening su un totale di qualche centinaio o migliaio di esemplari)

ora aspetto di ricevere e leggermi il lavoro in questione, a più tardi

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maurizio

mmmmm.... sono un poco appitonato : non so' se ancora la richiesta sia ancora valida....

comunque, ho a disposizione il pdf del lavoro di cui parla Hemerobius, ma è troppo grande (circa 1 Mb) per poter essere caricato sul sito: chi lo desiderasse, me lo scriva per e-mail che lo invio a coloro che lo desiderassero...

Buone cose

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agostino letardi
http://neurotteri.casaccia.enea.it

Ciao Agostino
Il problema di inserirlo qui sul forum è essenzialmente legato ai diritti di copyright.
Per quanto riguarda invece il "peso" (circa 1 Mb, come tu dici) non ci sarebbero invece problemi.
Personalmente ho già inserito sul forum file in pdf di quasi 2 Mb

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Marcello Romano

Sulla questione copyright non metto apparato boccale prognato visto che non sono responsabile di tale sito. Sulla questione di uploudare il file, ci ho provato ma ricevo risposta che non si può inserire file superiori a 800 kb (ma sarà sicuramente colpa mia che sono un archeozoicoinformatico )

Comunque il problema si risolve facilmente: il files io ce l'ho, chi lo vuole, me lo chiede e io lo spedisco in barba a qualsivoglia legge sul copyright
Al limite, posso passarvi l'e-mail di Vigna Taglianti: l'ho visto una mezz'oretta fa' all'inaugurazione della mostra sul disegno entomologico e mi ha detto che lui è ben felice di distribuire i suoi lavori a chi ne facesse richiesta....

Buone cose

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agostino letardi
http://neurotteri.casaccia.enea.it

L'aspetto più divertente dei Percus "strictus" s.l. è che sono praticamente degli Zelig, nel senso che quando convivono con un'altra specie si "modellano" in modo da essere il più possibile distanti dall'altra specie.
Ad Alà dei Sardi, insieme al grandicollis, sono minuscoli (il più piccolo che ho: 16 mm) e con facies da cylindricus; in Barbagia, assieme ai cylindricus, trovi animali grossomodo corrispondenti all'ellipticus - ma grandi una volta e mezza quelli del Gennargentu.
Di fronte a tanto camaleontismo, e al fatto che il solco di Terranova, dal punto di vista dei Percus, non solca proprio niente, sono anche io curioso di leggere il lavoro, soprattutto per vedere la copertura di popolazioni che sono riusciti a includere. Spero che Vigna me lo porti a Modena.
Saluti
G.