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Julodis
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 Inviato: 09/02/2013, 18:43 |
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Iscritto il: 30/12/2009, 22:20
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Località: Roma
Nome: Maurizio Gigli
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A mio parere, le segnalazioni di Chalcophora massiliensis sul versante adriatico sono probabilmente dovute a recente importazione, probabilmente dal versante tirrenico italiano. Bisognerebbe fare qualche ricerca per capire se si tratta di singoli esemplari oppure se vi sono, in quelle località, popolazioni stabili.
Comunque, la distribuzione in Italia del genere Chalcophora presenta anche altre situazioni misteriose. Faccio qualche esempio:
1 - La Chalcophora detrita è generalmente stata considerata una specie importata secoli fa, probabilmente con le navi delle repubbliche marinare. Ma ne siamo poi così sicuri?
2 - Chalcophora intermedia è comunissima nelle pinete della Sila, non si trova in nessun'altra parte d'Italia e ricompare esattamente nelle stesse condizioni in Corsica.
3 - Chalcophora mariana, diffusa in gran parte d'Europa, Turchia, ecc., in Italia è esclusivamente alpina, con una popolazione isolata in Sila
Tra tutte, forse Chalcophora massiliensis è proprio quella con la distribuzione "più normale".
La cosa per me più strana è comunque l'apparente totale mancanza del genere Chalcophora in tutto l'Appennino, con l'eccezione, appunto, della Sila, in cui ne vivono ben due specie!
Da alcuni anni sto inutilmente (per ora) cercando tracce sull'Appennino laziale e abruzzese. Anche considerando che i boschi di conifere appenninici sono in gran parte di origine recente, ve ne sono comunque di naturali, e non si spiega come nè la mariana dal Nord, nè la intermedia dal Sud, nè la massiliensis dalle pinete costiere o comunque di bassa quota, siano riuscite a colonizzare i boschi appenninici. Altri Buprestidi pinicoli, come Buprestis novemmaculata, Phaenops cyanea, Chrysobothris solieri, qualche Anthaxia, sono invece riuscite a diffondersi benissimo.
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f.izzillo
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Inviato: 09/02/2013, 18:57 |
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Iscritto il: 22/12/2009, 13:31
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Località: Napoli
Nome: Francesco Izzillo
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Julodis ha scritto: Tra tutte, forse Chalcophora massiliensis è proprio quella con la distribuzione "più normale".
Normale per modo di dire! Presente dalla liguria al lazio manca in campania dove la pineta costiera endemica a pino di aleppo di Montecorice (dove abbiamo riascoperto la detrita) sarebbe un habitat perfetto, per poi ricomparire in sicilia 
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Francesco Izzillo
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Julodis
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Inviato: 09/02/2013, 19:23 |
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Iscritto il: 30/12/2009, 22:20
Messaggi: 31564
Località: Roma
Nome: Maurizio Gigli
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Ti ho risistemato il messaggio, perchè avevi fatto il solito casino con le citazioni.  La presenza di massiliensis in Sicilia mi ha infatti sempre lasciato un po' perplesso, ma non ne so assolutamente niente, quindi non so dire se si tratta di una popolazione residuale di una più ampia distribuzione, o una popolazione originata da importazione. E' singolare, comunque, che a parte la Sila in Italia normalmente non si trovino due specie conviventi. Anche in Toscana, dove ci sono sia massiliensis che detrita, in determinate località ho sempre trovato o l'una o l'altra. Evidentemente la competizione tra le specie è piuttosto forte ed una estromette l'altra, oppure hanno bisogno di condizioni differenti. Tornando al problema che vorrei prima o poi risolvere, ovvero alla lacuna appenninica, è incredibile che la massiliensis non sia mai riuscita a raggiungere l'Appennino. Ad esempio qui nel Lazio si trova solo nelle pinete costiere (che sono più o meno tutte artificiali, anche se alcune risalenti ad epoca romana) e sui pini di Roma e immediati dintorni. Mentre basta arrivare in area collinare preappenninica per non trovarne già più traccia. In Toscana pare si estenda ben più all'interno, ma resta comunque in zona di pianura o collinare. Non si capisce bene perchè, visto che in Spagna è comunissima nelle pinete delle sierre, quindi in ambiente decisamente montano. Non si riesce poi a capire la mancanza, almeno per quanto se ne sa, del genere dai boschi naturali di pini dell'Abruzzo. Altrettanto misteriosa è l'assenza dai boschi campani ( detrita a parte). Neanche a dire che sia l'effetto di scarsità di ricerche, perchè sono zone ben indagate e le Chalcophora, se ci sono, non passano certo inosservate!
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f.izzillo
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Inviato: 09/02/2013, 19:36 |
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Iscritto il: 22/12/2009, 13:31
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Località: Napoli
Nome: Francesco Izzillo
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Julodis ha scritto: Ti ho risistemato il messaggio, perchè avevi fatto il solito casino con le citazioni. La presenza di massiliensis in Sicilia mi ha infatti sempre lasciato un po' perplesso, ma non ne so assolutamente niente, quindi non so dire se si tratta di una popolazione residuale di una più ampia distribuzione, o una popolazione originata da importazione. E' singolare, comunque, che a parte la Sila in Italia normalmente non si trovino due specie conviventi. Anche in Toscana, dove ci sono sia massiliensis che detrita, in determinate località ho sempre trovato o l'una o l'altra. Evidentemente la competizione tra le specie è piuttosto forte ed una estromette l'altra, oppure hanno bisogno di condizioni differenti. Tornando al problema che vorrei prima o poi risolvere, ovvero alla lacuna appenninica, è incredibile che la massiliensis non sia mai riuscita a raggiungere l'Appennino. Ad esempio qui nel Lazio si trova solo nelle pinete costiere (che sono più o meno tutte artificiali, anche se alcune risalenti ad epoca romana) e sui pini di Roma e immediati dintorni. Mentre basta arrivare in area collinare preappenninica per non trovarne già più traccia. In Toscana pare si estenda ben più all'interno, ma resta comunque in zona di pianura o collinare. Non si capisce bene perchè, visto che in Spagna è comunissima nelle pinete delle sierre, quindi in ambiente decisamente montano. Non si riesce poi a capire la mancanza, almeno per quanto se ne sa, del genere dai boschi naturali di pini dell'Abruzzo. Altrettanto misteriosa è l'assenza dai boschi campani ( detrita a parte). Neanche a dire che sia l'effetto di scarsità di ricerche, perchè sono zone ben indagate e le Chalcophora, se ci sono, non passano certo inosservate! Conto sempre su di te Professore  Comunque condivido: la distribuzione del Genere Chalcophora (e io direi per certi versi anche Buprestis) in Italia è un casino!
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Francesco Izzillo
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Julodis
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Inviato: 09/02/2013, 19:53 |
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Iscritto il: 30/12/2009, 22:20
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Località: Roma
Nome: Maurizio Gigli
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f.izzillo ha scritto: la distribuzione del Genere Chalcophora (e io direi per certi versi anche Buprestis) in Italia è un casino! Forse questo è uno dei casi in cui l'analisi genetica potrebbe far luce sul significato di certe popolazioni. Almeno nelle specie di Buprestis, salvo qualcuna, la distribuzione sembra avere un senso logico!
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hypotyphlus
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Inviato: 09/02/2013, 21:24 |
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Iscritto il: 10/05/2010, 22:31
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Località: Gavorrano (GR)
Nome: marco bastianini
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Julodis ha scritto: Anche in Toscana, dove ci sono sia massiliensis che detrita, in determinate località ho sempre trovato o l'una o l'altra. Ciao Maurizio nella pineta della duna di Feniglia, sulla laguna di Orbetello, ho catturato personalmente entrambe le specie.Quindi, almeno in quella pineta, le due specie convivono.  _________________ Marco"Le foreste a precedere le civiltà, i deserti a seguire."François-René de Chateaubriand
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Julodis
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Inviato: 09/02/2013, 21:37 |
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Iscritto il: 30/12/2009, 22:20
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Località: Roma
Nome: Maurizio Gigli
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hypotyphlus ha scritto: nella pineta della duna di Feniglia, sulla laguna di Orbetello, ho catturato personalmente entrambe le specie.Quindi, almeno in quella pineta, le due specie convivono. Buono a sapersi. Ho pensato tanto volte di dare un'occhiata su quella lingua di sabbia, ma non ne ho mai avuto il tempo. Dovrebbe essere la località più meridionale fino ad oggi nota per la detrita in Italia (eccetto quelle campane). Non è detto che prima o poi non si estenda fino alle pinete costiere del Lazio
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AleP
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Inviato: 28/07/2013, 23:50 |
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Iscritto il: 23/09/2009, 15:14
Messaggi: 1394
Località: Verona
Nome: Alessandro Pinna
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Julodis ha scritto: Tanto per avere un'idea generale della questione, ho riunito le segnalazioni delle 4 specie di Chalcophora accertate per l'Italia in un'unica cartina, aggiungendo anche questo esemplare di C. massiliensis.L’allegato Chalcophora_Italia.gif non è disponibile Mi sono accorto ora che le segnalazioni di C. mariana per la Calabria (Sila), essendo perfettamente coincidenti con tre delle località di C. intermedia, sono rimaste nascoste dai pallini verdi di quest'ultima, e quindi non risultano visibili nella cartina. Riapro questa interessante discussione per due motivi. Innanzitutto per segnalare un "errore" della CKMap che può trarre in inganno: infatti il pallino attribuito a C. massiliensis collocato in Veneto (il più settentrionale della cartina) se si legge il dato si riferisce in realtà a Tombolo (Grosseto). Credo che l'errore derivi dal fatto che esiste una località "Tombolo" anche nell'alta provincia di Padova, vicino a Cittadella. Di conseguenza il solo dato non tirrenico di C. massiliensis in CKMap sembrerebbe quello di Ravenna. La seconda ragione è una curiosità: vi risulta che qualcuno abbia mai allevato C. mariana (o una delle congeneri) ex larva prelevando il legname in natura?
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AleP
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Julodis
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Inviato: 09/12/2013, 9:03 |
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Iscritto il: 30/12/2009, 22:20
Messaggi: 31564
Località: Roma
Nome: Maurizio Gigli
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AleP ha scritto: vi risulta che qualcuno abbia mai allevato C. mariana (o una delle congeneri) ex larva prelevando il legname in natura? Rispondo con estremo ritardo, ma non avevo visto quest'ultimo messaggio. Ho allevato da larva esemplari tunisini di Chalcophora maura.
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michele.carraretto
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Inviato: 09/12/2013, 14:15 |
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Iscritto il: 23/04/2010, 15:29
Messaggi: 604
Località: Morgano (TV)
Nome: Michele Carraretto
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Autarcontes ha scritto: michele.carraretto ha scritto: Allego questa curiosità. Premetto che NON SONO SICURO che sia proprio una C. massiliensis  , devo esprimere la mia perplessità per la località di raccolta. Allego due foto (scadenti) per documentare l'esemplare (peccato per la zampina anteriore sx). Chiedo agli esperti se possono darmi una risposta sia sulla corretta determinazione e sia sulla possibile prima segnalazione per il Friuli nel caso in cui fosse proprio la C. massiliensis. Nella seconda foto ho voluto metterla a confronto con una C. massiliensis (SX) dell'Isola d'Elba ed una C. mariana (DX) di Medeazza (TS). Le differenze sono notevoli, ma effettivamente è una specie cromaticamente molto variabile. La cosa strana è la notevole differenza di colore tra il pronoto (rossastro) e le elitre (verdi) Non lo so! ditemi un po' Voi. michele Premetto che l'esemplare è straordinario per il colore, mai visto nel paleartico occidentale una simile forma. Per quanto riguarda la determinazione (se non sbaglio è una femmina purtroppo) l'immagine appiattita non consente di vedere bene il rilievo della scultura elitrale, che è il carattere che permette di distinguere le due specIe. Comunque, da quello che riesco ad intuire a mio avviso è una mariana. E cerca di mettere il sale sulla coda ad altri esemplari. Troppo interessante. GIAN Visto che Maurizio ha riesumato l'argomento, colgo l'occasione per rispondere a Ginfranco in merito alla ricerca di altri esemplari. Posto altri due esemplari, oltre che il "gruppone" per il paragone con quello "vecchio", tutti provenienti da Medeazza (TS). Anche questi sono molto strani come C. mariana (il vecchio è stato determinato come C. massiliensis a Modena da Franco), e se fossero tutti C. massiliensis? mah!! michele
Nuovo esemplare 1
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Nuovo esemplare 2
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Il "gruppone"
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Julodis
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Inviato: 10/12/2013, 0:00 |
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Iscritto il: 30/12/2009, 22:20
Messaggi: 31564
Località: Roma
Nome: Maurizio Gigli
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michele.carraretto ha scritto: mah!! Mi associo. A questo punto, da foto non dico altro. Comunque, uno strano ritrovamento.
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