Benvenuto Ospite | Iscriviti

Forum Entomologi Italiani

www.entomologiitaliani.net/forum
 
Oggi è 26/10/2020, 21:44

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]

Agrilus (Anambus) relegatus Curletti, 1990 Dettagli della specie

25.V.2005 - TURCHIA - EE, Konakli env.


nuovo argomento
rispondi
Pagina 1 di 1 [ 15 messaggi ]
Autore Messaggio
MessaggioInviato: 29/01/2015, 21:25 
 

Iscritto il: 28/11/2010, 22:47
Messaggi: 71
Nome: Michal B.
si prega di determinazione
Grazie
lunghezza 5 mm


Turkey.jpg

Top
profilo
 Oggetto del messaggio: Re: Agrilus ??
MessaggioInviato: 30/01/2015, 10:01 
Avatar utente

Iscritto il: 19/04/2012, 7:52
Messaggi: 977
Nome: Gianfranco Curletti
per questo mi ci vuole un po' più tempo.... devo verificare il materiale di confronto che ho a casa.


Top
profilo
 Oggetto del messaggio: Re: Agrilus ??
MessaggioInviato: 30/01/2015, 18:05 
Avatar utente

Iscritto il: 19/04/2012, 7:52
Messaggi: 977
Nome: Gianfranco Curletti
Probabilmente Agrilus alexeevi alexeevi (= Agrilus dualis)


Top
profilo
 Oggetto del messaggio: Re: Agrilus ??
MessaggioInviato: 30/01/2015, 19:42 
 

Iscritto il: 28/11/2010, 22:47
Messaggi: 71
Nome: Michal B.
Grazie :hi:


Top
profilo
 Oggetto del messaggio: Re: Agrilus ??
MessaggioInviato: 31/01/2015, 11:04 
Avatar utente

Iscritto il: 02/09/2009, 20:57
Messaggi: 8592
Località: Cagliari
Nome: Roberto Rattu
Autarcontes ha scritto:
Probabilmente Agrilus alexeevi alexeevi (= Agrilus dualis)


Ciao Gian, intendevi Agrilus relegatus alexeevi Bellamy, 1998?

:hi:


Top
profilo
 Oggetto del messaggio: Re: Agrilus ??
MessaggioInviato: 31/01/2015, 14:41 
Avatar utente

Iscritto il: 19/04/2012, 7:52
Messaggi: 977
Nome: Gianfranco Curletti
Fumea crassiorella ha scritto:
Autarcontes ha scritto:
Probabilmente Agrilus alexeevi alexeevi (= Agrilus dualis)


Ciao Gian, intendevi Agrilus relegatus alexeevi Bellamy, 1998?

:hi:


Ciao Roberto,
sì quello, seguendo Bellamy. Che vuoi che ti dica? A. relegatus è una popolazione circoscritta all'isola di Creta descritta come sottospecie della forma continentale diffusa in Asia Minore e in Europa orientale. Che poi la forma nominale ovviamente descritta antecedentemente sia caduta in un caso di omonimia è un altro discorso. Probabilmente esiste una qualche regola del CINZ che dà ragione all'ipotesi di Bellamy, resta comunque il fatto che si tratta di una incongruenza che capovolge il senso del discorso e la volontà degli AA. e che per me è difficile da digerire. La forma individuata per prima è e resta quella continentale, vale a dire dualis Alexeev & Bily,1980, sinonimo di alexeevi Bellamy,1990. Si tratta di correttezza, anche se a me potrebbe star bene, dato che la forma nominale diventa quella descritta da me.... :D


Top
profilo
 Oggetto del messaggio: Re: Agrilus ??
MessaggioInviato: 31/01/2015, 16:00 
Avatar utente

Iscritto il: 02/09/2009, 20:57
Messaggi: 8592
Località: Cagliari
Nome: Roberto Rattu
Ciao Gian, grazie delle spiegazioni. Stavo cercando autore e anno per rinominare la discussione e così, on-line, ho trovato dati discordanti. Se ho ben capito le tappe sono queste:

1) Nel 1980 Alexeev & Bílý descrivono Agrilus dualis
2) Nel 1990 tu descrivi Agrilus dualis relegatus, ssp. di Creta
3) Nel 1998 Bellamy si accorge che dualis era nomen praeoccupatum (A. dualis Kerremans, 1903 – specie brasiliana) e lo sostituisce con Agrilus alexeevi nom. nov.
4) A questo punto Agrilus alexeevi relegatus Curletti, 1990 viene elevato a buona specie e, viceversa, lo status di Agrilus alexeevi muta, diventando sottospecie di relegatus: Agrilus relegatus alexeevi Bellamy, 1998.

Immagino però che tale assetto sia tutt'altro che pacifico.

:hi:


Top
profilo
 Oggetto del messaggio: Re: Agrilus ??
MessaggioInviato: 31/01/2015, 16:30 
Avatar utente

Iscritto il: 30/12/2009, 22:20
Messaggi: 31492
Località: Roma
Nome: Maurizio Gigli
Avevo evitato di rinominare la discussione proprio per i dubbi sul nome da utilizzare, ma da come è stata sintetizzata la vicenda da Roberto:
Fumea crassiorella ha scritto:
1) Nel 1980 Alexeev & Bílý descrivono Agrilus dualis
2) Nel 1990 tu descrivi Agrilus dualis relegatus, ssp. di Creta
3) Nel 1998 Bellamy si accorge che dualis era nomen preoccupatum (A. dualis Kerremans, 1903 – specie brasiliana) e lo sostituisce con Agrilus alexeevi nom. nov.
4) A questo punto Agrilus alexeevi relegatus Curletti, 1990 viene elevato a buona specie e, viceversa, lo status di Agrilus alexeevi muta, diventando sottospecie di relegatus: Agrilus relegatus alexeevi Bellamy, 1998.
... direi che, pur non essendo un esperto del codice, se la specie viene rinominata per omonimia, anche le sottospecie mi sembra normale che vengano rinominate col nuovo nome specifico. Mi sembra invece molto strano che si faccia una inversione tra specie e sottospecie, e mi sembra che anche Gianfranco sia della mia opinione, pur avendo solo da guadagnare da questa inversione. Per me questo andrebbe nominato A.alexeevi alexeevi Bellamy, 1998. Ma aspettiamo il parere degli esperti del Codice.

_________________
Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/


Top
profilo
 Oggetto del messaggio: Re: Agrilus ??
MessaggioInviato: 31/01/2015, 16:44 
Avatar utente

Iscritto il: 19/04/2012, 7:52
Messaggi: 977
Nome: Gianfranco Curletti
Julodis ha scritto:
Avevo evitato di rinominare la discussione proprio per i dubbi sul nome da utilizzare, ma da come è stata sintetizzata la vicenda da Roberto:
Fumea crassiorella ha scritto:
1) Nel 1980 Alexeev & Bílý descrivono Agrilus dualis
2) Nel 1990 tu descrivi Agrilus dualis relegatus, ssp. di Creta
3) Nel 1998 Bellamy si accorge che dualis era nomen preoccupatum (A. dualis Kerremans, 1903 – specie brasiliana) e lo sostituisce con Agrilus alexeevi nom. nov.
4) A questo punto Agrilus alexeevi relegatus Curletti, 1990 viene elevato a buona specie e, viceversa, lo status di Agrilus alexeevi muta, diventando sottospecie di relegatus: Agrilus relegatus alexeevi Bellamy, 1998.
... direi che, pur non essendo un esperto del codice, se la specie viene rinominata per omonimia, anche le sottospecie mi sembra normale che vengano rinominate col nuovo nome specifico. Mi sembra invece molto strano che si faccia una inversione tra specie e sottospecie, e mi sembra che anche Gianfranco sia della mia opinione, pur avendo solo da guadagnare da questa inversione. Per me questo andrebbe nominato A.alexeevi alexeevi Bellamy, 1998. Ma aspettiamo il parere degli esperti del Codice.


Proprio così. Probabilmente Bellamy, nel sinonimizzare dualis 1980 con alexeevi 1998 si è trovato la mia ssp. relegatus con una data anteriore -1990- alla forma tipica e di qui ne è nato il problema, che cioè la forma tipica avrebbe una ssp. descritta anteriormente. A questo punto penso abbia cercato una clausola sul codice, che comunque anche se interpretata correttamente mi lascia l'amaro in bocca perchè mi pare ingiusta. Comunque, non vorrei che la memoria mi ingannasse, ma mi pare di ricordare che le conclusioni di Bellamy sono state fatte da un qualche articolo di Jendek.


Top
profilo
 Oggetto del messaggio: Re: Agrilus ??
MessaggioInviato: 31/01/2015, 16:45 
Avatar utente

Iscritto il: 30/12/2009, 22:20
Messaggi: 31492
Località: Roma
Nome: Maurizio Gigli
Pensandoci bene, però, il problema mi sa che nasce dal cambio di nome fatto da Bellamy.
Così ad intuito, se fossi stato al posto di Bellamy, avrei utilizzato il secondo nome disponibile per la specie, ovvero relegatus, per la specie e per la sottospecie di Creta, che sarebbe così diventata Agrilus relegatus relegatus Curletti, 1990, mentre il vecchio Agrilus dualis Alexeev & Bílý. 1980, diventato Agrilus dualis dualis Alexeev & Bílý. 1980 con la descrizione del relegatus, avrebbe a quel punto dovuto diventare Agrilus relegatus alexeevi Bellamy, 1998.
In pratica, arrivando allo stesso risultato finale a cui è arrivato Bellamy, ma senza il passaggio da Agrilus alexeevi nom. nov.

Anche perchè in caso contrario avremmo il paradosso della ssp. tipica con una data di descrizione successiva a quella dell'altra ssp.

_________________
Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/


Top
profilo
 Oggetto del messaggio: Re: Agrilus ??
MessaggioInviato: 31/01/2015, 16:50 
Avatar utente

Iscritto il: 30/12/2009, 22:20
Messaggi: 31492
Località: Roma
Nome: Maurizio Gigli
Siamo arrivati contemporaneamente alle stesse conclusioni. Probabilmente in questo caso è corretto lo scambio di livello specie-sottospecie, anche se lascia una strana impressione. Soprattutto perchè credo che tu abbia scelto il nome relegatus per evidenziare la localizzazione geografica disgiunta da quella del "dualis", il cui senso viene a perdersi quando relegatus diventa il nome della specie, e non più solo della popolazione isolata su Creta.

_________________
Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/


Top
profilo
 Oggetto del messaggio: Re: Agrilus ??
MessaggioInviato: 31/01/2015, 17:08 
Avatar utente

Iscritto il: 19/04/2012, 7:52
Messaggi: 977
Nome: Gianfranco Curletti
Julodis ha scritto:
Pensandoci bene, però, il problema mi sa che nasce dal cambio di nome fatto da Bellamy.
Così ad intuito, se fossi stato al posto di Bellamy, avrei utilizzato il secondo nome disponibile per la specie, ovvero relegatus, per la specie e per la sottospecie di Creta, che sarebbe così diventata Agrilus relegatus relegatus Curletti, 1990, mentre il vecchio Agrilus dualis Alexeev & Bílý. 1980, diventato Agrilus dualis dualis Alexeev & Bílý. 1980 con la descrizione del relegatus, avrebbe a quel punto dovuto diventare Agrilus relegatus alexeevi Bellamy, 1998.
In pratica, arrivando allo stesso risultato finale a cui è arrivato Bellamy, ma senza il passaggio da Agrilus alexeevi nom. nov.

Anche perchè in caso contrario avremmo il paradosso della ssp. tipica con una data di descrizione successiva a quella dell'altra ssp.


Sarebbe corretto se si trattasse della stesse entità, ma si tratta di due entità distinte e una non può sostituire l'altra. dualis ha determinate caratteristiche morfologiche, relegatus ne ha altre e non possono essere confusi. Se poi il Codice afferma il contrario pazienza, mi arrendo, ma mi pare strano che si facciano certi errori. Che poi la f.t. abbia una data posteriore non è un problema, se si mette in chiaro che ci si trova di fronte a un nome sinonimizzato per omonimia (nom. praeocc.).


Top
profilo
 Oggetto del messaggio: Re: Agrilus ??
MessaggioInviato: 31/01/2015, 18:57 
Avatar utente

Iscritto il: 30/12/2009, 22:20
Messaggi: 31492
Località: Roma
Nome: Maurizio Gigli
Autarcontes ha scritto:
Sarebbe corretto se si trattasse della stesse entità, ma si tratta di due entità distinte e una non può sostituire l'altra. dualis ha determinate caratteristiche morfologiche, relegatus ne ha altre e non possono essere confusi.

Ma allora forse non sarebbe il caso di considerarle specie diverse?
Se le consideriamo sottospecie, sono distinte fino ad un certo punto.

_________________
Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/


Top
profilo
 Oggetto del messaggio: Re: Agrilus ??
MessaggioInviato: 01/02/2015, 11:29 
Avatar utente

Iscritto il: 19/04/2012, 7:52
Messaggi: 977
Nome: Gianfranco Curletti
Julodis ha scritto:
Autarcontes ha scritto:
Sarebbe corretto se si trattasse della stesse entità, ma si tratta di due entità distinte e una non può sostituire l'altra. dualis ha determinate caratteristiche morfologiche, relegatus ne ha altre e non possono essere confusi.

Ma allora forse non sarebbe il caso di considerarle specie diverse?
Se le consideriamo sottospecie, sono distinte fino ad un certo punto.


Ma sempre distinte e diverse sono, altrimenti non sarebbe logico differenziarle. Come ben sai il confine tra sp e spp è sovente labile e soggetto a interpretazioni personali. Comunque anche considerarle specie diverse non sposta il problema perchê penso che questo caso non sia unico e comunque se ne verificheranno altri.


Top
profilo
 Oggetto del messaggio: Re: Agrilus ??
MessaggioInviato: 01/02/2015, 11:33 
Avatar utente

Iscritto il: 19/04/2012, 7:52
Messaggi: 977
Nome: Gianfranco Curletti
Comunque se posso dare un consiglio a Roberto è quello di seguire la nomenclatura ufficiale ignorando le mie fisime e i miei dubbi. Di nominarlo cioè relegatus alexeevi


Top
profilo
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
nuovo argomento
rispondi
Pagina 1 di 1 [ 15 messaggi ]

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 12 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a: