Forum Entomologi Italiani

Dicerca herbstii (Kiesenwetter, 1857)

(Ecco un altro di quei casi in cui il nome finisce con doppia i, ma non si capisce perché! )

Se non sbaglio questa è una delle due specie di Dicerca della Fauna italiana ancora mancanti all'appello sul Forum. Presto invierò anche l'ultima rimasta, D. furcata.

Questa specie si comporta più o meno come la congenere ed affine D. moesta, ma a differenza di questa è legata al genere Abies. E' nota di Austria, Bulgaria, Croazia, Georgia, Grecia, Italia, Polonia e Romania.
Per l'Italia risulta citata nei cataloghi paleartici e mondiali dei Buprestidi, ma non so nè da chi, nè di dove. Essendo però presumibilmente legata all'Abies alba, unico rappresentante italiano del genere. dovrebbe essere cercata sull'arco alpino, nell'Appennino settentrionale, nelle poche località dell'Appenino centrale e meridionale dove sopravvive questa pianta.

L'esemplare in foto fa parte di una serie che trovai casualmente mentre, sul Monte Parnaso, dopo una mattinata di ricerche sotto al sole, appoggiato al cofano della macchina, all'ombra, mi stavo mangiando un panino, e casualmente ho notato un po' di ramaglie di abete (Abies cephalonica) a tre metri da me. Mentre mangiavo mi sono avvicinato ed ecco che dal nulla si sono materializzate una decina di Dicerca, immobili e praticamente invisibili sulla corteccia di questi rami di pochi cm di diametro!

Grecia, Viotia, Oros Parnassos, 1500 m, 4.VII.1993
17 mm

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Maurizio Gigli
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Francesco Izzillo

Ne sei così sicuro? Io sono quasi certo che almeno la herbsti ci sia, in quanto alla furcata non si può escludere, anche se potrebbe essere una citazione dovuta ad errore di determinazione (forse confusione con D. alni, che attacca anche la pianta ospite di furcata, come per esempio alla Caldara di Manziana, a Nord di Roma).

Entrambe sono citate di Italia nel catalogo della fauna paleartica del 2006. Non è un lavoro perfetto, ma la distribuzione solitamente è esatta (al contrario del cataogo mondiale di Bellamy). Inoltre mi sembra di aver letto di un ritrovamento sulle Alpi di herbsti, ma non ricordo i dati precisi e chi l'abbia trovato.

Scommetti che se qualche amico del forum che vive a Nord, soprattutto NE, si mette a cercarle come si deve, le trova?

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Maurizio Gigli
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Come non si capisce perché ? Immagino che tu sappia benissimo il perché e che la tua sia solo un pò di [in]sana polemica.
A quei tempi i nomi di persona venivano latinizzati e coniugati di conseguenza.
Herbst era latinizzato in Herbstius che al latino fa herbstii. E la grafia originale deve essere mantenuta se in uso prevalente.
Analogamente, Linneo si faceva chiamare Linnaeus e le specie a lui dedicate si chiamano linnaei. Se questo non lo trovi strano, perché trovi strano herbstii ?

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Gianfranco Sama

"Benedetto colui che ti aiuta a correggere i tuoi errori invece di scagliarteli contro"
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Gershom Sholem

Lo so che sono rompicogl.... però Linneo si chiamava realmente Linnaeus (in Scandinavia molti nomi sono ancora di radice latina) e si faceva chiamare von Linné (dopo che divenne cavaliere della stella polare &c &c).
Certamente che un Linnaeusi prima o poi da qualche americano me lo aspetto ...

Roberto

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verum stabile cetera fumus

ciao maurizio

per quel che mi pare di ricordare , correggimi se sbaglio, secondo il catalogo curletti la Dicerca herbstii è nota d'italia solo per la vecchia citazione del catalogo bertolini per il trentino, mai più confermata

lo stesso catalogo curletti la indica come "ospite secondario su Abies cephalonica", quindi apparentemente escludendo altre piante ospiti

in queste condizioni, mi verrebbe da dire che l'esattezza della determinazione di bertolini meriti conferma

personalmente l'ho raccolta in singoli esemplari su o presso tronchi morti in piedi sul killini (korynthìa, peloponneso), e un'unica volta in serie presso karpenisi (evrytanìa, grecia centrale) su una catasta di tronchi abbattuti, sempre di Abies cephalonica

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maurizio

Infatti, secondo il catalogo Curletti è così. Le citazioni del Bertolini sono spesso ritenute errate, ma sono convinto che lacune non lo siano affatto, e facciano semplicemente riferimento ad una fauna che c'era e ora non c'è più, o è diventata così rara da essere praticamente introvabile. In questo caso specifico la mia personale convinzione è che la citazione fosse fondata, e non mi meraviglierei affatto se la specie venisse trovata in un prossimo futuro. Ripeto poi che da qualche parte mi pare di aver letto di un ritrovamento più recente, anche se non ricordo dove e da parte di chi. (e con che attendibilità)

Considerato che la specie è nota anche di Polonia, non credo proprio che lassù ci sia Abies cephalonica, quindi è ragionevole supporre che sia legata al genere Abies, non solo a quello balcanico. Del resto tutte le specie del genere Abies sono molto simili e con caratteristiche del legno praticamente identiche.

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Maurizio Gigli
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Maurizio, noi possiamo essere più o meno convinti di tante cose ma finchè una specie non viene ritrovata nel nostro territorio non possiamo dire che fa parte della fauna italiana; possiamo al massimo dire che "fino ad oggi" non è stata ancora ritrovata pur ricorrendo molte delle condizioni per le quali tale specie potrebbe tranquillamente esserci. [b]Ma non si può darla per presente sulle nostre convinzioni.

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Francesco Izzillo

ciao francesco
per la verità, qui si potrebbe rovesciare il tuo ragionamento, dato che la specie in realtà risulta che è stata trovata; "noi possiamo essere più o meno convinti di tante cose" ma finché non ritroviamo il materiale citato da bertolini e non verifichiamo che la determinazione era errata possiamo supporre, ma non sapere, che la specie è estranea alla nostra fauna

piuttosto, potrebbe avere ragione maurizio pensando a una specie che forse un tempo c'era e ora è scomparsa o quasi; osservo che io in grecia l'ho trovata associata a vecchie piante morte e lasciate lì dov'erano, cosa che da noi è ormai una rarità; le pratiche silvicolturali in uso da noi ormai da decenni potrebbero anche averla sterminata, oppure fatto sì che gli esigui nuclei superstiti siano confinati ai rami morti più alti su alberi vivi, e quindi che la probabilità di cascarci sopra sia un tantino esigua

e poi, diciamocelo : quanti di voi (dato che io i buprestidi li acchiappo essenzialmente quando ci vado a sbattere il naso mentre cerco crisidi, è il caso delle famose piante morte in grecia & non solo) le ferie le passerebbero, anziché a cercare buprestidi in tunisia in siria in turchia in grecia, a cercarli in trentino ?

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maurizio

Ciao Maurizio (gomphus), ho risposto così a Maurizio (Julodis) credo a ragion veduta. Mi spiego:la citazione di Bertolini è ritenuta a dir poco dubbia praticamente da tutti gli AA successivi. La Dicerca in questione, anche se tu l'hai presa come hai descritto, in realtà preferisce (in Grecia) posarsi su abeti di piccola taglia morti ma con ancora gli aghi presenti. In queste condizioni risulta insetto comune , cosa sperimentata con cospicue catture in varie località della Grecia. Credo che queste condizioni non ricorrano raramente sulle nostre Alpi nelle abetine. A memoria (sono in ufficio e non posso verificare) mi sembra di ricordare che la herbstii sia anche citata di una piccola isola italiana dove credo non sia mai visto un abete,neppure a pagarlo! Detto questo, sia chiaro, non dico che l'insetto non può essere presente in Italia ma solo che bisogna dimostrarne la presenza con una cattura CERTA prima di poterlo annoverare tra la fauna italiana!

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Francesco Izzillo

Dò ragione a Francesco.
Per il Catalogo per la Fauna d'Italia (1988), esclusi momentaneamente dalla Fauna Italiana, tutte le specie anticamente citate dell'Italia o di determinate regioni italiane e mai confermate; momentaneamente significa fino a prova contraria. Per la nostra fauna venivano continuamente elencate specie menzionate da Gredler, Bertolini, Mainardi, ecc. ecc. e riprese nei cataloghi europei come presenti in Italia. Era (ed è) inutile e dannoso ripetere citazioni, non confermate da un secolo e oltre, come quella di Cerambyx nodulosus per la Sardegna (Bargagli), Trichoferus pallidus, Akimerus schaefferi, Leptura rufipennis, Dorcadion pedestre, Dorcadion fuliginator, Agapanthia cynarae del Lazio, Phytoecia malachitica del M. Conero (Marche), Lepturalia nigripes (regione alpina), Callimoxis gracilis (Emilia e Sardegna) e via dicendo. Citazioni derivate da determinazioni fantasiose o sinonimie errate.
E' probabile che alcune specie siano (o siano state) effettivamente presenti (così come sono risultate veritiere alcune citazioni di Bertolini), ma solo quando la loro presenza sarà confermata potranno essere elencate nella nostra fauna.

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Gianfranco Sama

"Benedetto colui che ti aiuta a correggere i tuoi errori invece di scagliarteli contro"
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Gershom Sholem

Greece,Pindos,Kataras,1400m.,23.5.2000

Forse è meglio che io chiarisca il mio pensiero, prima che si scateni una infinita e sterile diatriba.
Quale è il fine di queste specie che inviamo sul Forum? Fare un catalogo delle specie italiane? Non credo ce ne sia bisogno, visto che per molti gruppi, tra cui i Buprestidi, ce ne sono (forse anche troppi).
A mio giudizio queste "schede" possono servire per permettere ai non specialisti di un gruppo di conoscere meglio i suoi rappresentanti, la loro ecologia, e soprattutto a permettere una identificazione (di cui eventualmente chiedere conferma agli specialisti). Oltre alle specie la cui presenza è certa in Italia, ritengo utile inserire anche quelle di zone limitrofe, che potrebbero benissimo essere presenti anche da noi, anche se mai citate in letteratura (perché molto rare, confuse con altre, ecc.). La maggior parte delle specie che ho inviato rientrano infatti in una di queste due categorie: specie sicuramente presenti in Italia e specie che potrebbero essere trovate in futuro.

Questo giusto per chiarire lo scopo per cui invio questi messaggi. Ritengo che così si possa ampliare la conoscenza della fauna italiana sfruttando anche le ricerche dei non specialisti. Con vantaggio di tutti.

Le due Dicerca inviate in questi giorni rientrano in una categoria intermedia: sono specie che, visto l'areale e le piante ospiti, potrebbero tranquillamente esistere da noi, anzi è molto probabile che ci siano, ma oltre a questo vi sono delle citazioni, magari vaghe, antiche, di dubbia provenienza, mai confermate, o quel che volete, che comunque avvalorano la possibilità di una loro esistenza in Italia.

Il fatto che molte specie citate dal Bertolini non siano state più trovate in Italia non vuole assolutamente dire che non ci siano. Certamente in vari casi si tratta di citazioni errate (errore di determinazione o cartellinatura), ma mi sembra eccessivo considerare a priori tutte le citazioni antiche non confermate come fasulle! Mi sembra molto più corretto indicarle, come spesso si fa, come meritevoli di conferma. Mi pare che ogni anno si facciano ritrovamenti che dimostrano come nelle vecchie segnalazione ci sia molto più di vero di quanto comunemente si ritenga. L'altro giorno leggevo del ritrovamento da parte di Gomphus e altri due di noi di non so più quale Carabidae noto per una vecchia citazione delle Alpi e mai più ritrovato (e di conseguena con dubbi sull'esattezza della località). Succede continuamente, anche a livello locale.
Vi faccio un altro esempio di come consideriamo con occhio diverso le antiche citazioni.

Nel lavoro sui Buprestidi del Lazio di alcuni anni fa Gianni Gobbi comprende, giustamente, Anthaxia candens nella fauna della regione, avendone trovato un esemplare personalmente a Roma (a un km da casa mia), unico esemplare noto del Lazio e credo di tutta l'Italia centro-meridionale.
Poi segnala l'esistenza di due esemplari di Anthaxia lucens cartellinati Ronciglione (VT), dandone però la presenza nel Lazio come dubbia, o meglio, meritevole di conferma. Nei lavori successivi, come il catalogo di Curletti, questa segnalazione viene completamente ignorata. Perché? Perché esemplari di una antica collezione? Eppure esistono ancora, sono proprio di quella specie (li ho controllati personalmente) e sono entrambi cartellinati Ronciglione! Certo, c'è sempre la possibilità di un errore di cartellinatura, ma non possiamo partire da questo presupposto (tra l'altro, ci sono anche altri insetti di quella zona nella stessa collezione). Infatti, manco a farlo apposta, recentemente sono venuto a conoscenza di altri due esemplari (uno dei quali ora in mano al Baiocchi) raccolti negli ultimi anni nella zona tra Tolfa e il lago di Bracciano, quindi non molto lontano dai due antichi. A conferma di un reperto che è stato ignorato in tutti i cataloghi, benché conosciuto.

Per Francesco Izzillo: dovresti essere il primo a sapere che una specie nelle stesse identiche condizioni può risultare comunissima in una località e rarissima in un'altra, ma questo non vuol dire assolutamente che non ci sia. Capita da una località ad un'altra in Italia (pensa alla midas), figurati se non può capitare dai Balcani all'Italia!

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
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Maurizio,
perfettamente daccordo, però è giusto chiarire le cose e senza polemica.
Io ho parlato di citazioni vecchie di vari decenni o di centinaia di anni e non di recenti o relativamente recenti. Bisogna anche conoscere l'autore di una citazione onde valutarne l'attendibilità.
Ad un certo punto bisogna fare pulizia, altrimenti, a forza di trascinarsi vecchie indicazioni e ripeterle, seppure con dubbio o da confermare, va a finire che diventano vere.
Già successo con un catalogo dei Cerambycidae di Europa (Althoff & Danilevsky, 1997) in cui sono state riprese vecchie citazioni senza considerarne la veridicità (Danilevsky cosa ne sa della fauna italiana o spagnola ? (così come io non potrei valutare un'indicazione per la Siberia); e allora non capisci più se, chi l'ha ripresa, ne ha confermato la reale presenza per nuovi dati di sua conoscenza o ha semplicemente ripreso quella vecchia. E allora la presenza da confermare viene confermata senza essere stata confermata .
Non so se Curletti abbia ignorato l'indicazione di Gobbi perchè non lo riteneva attendibile o se l'ha fatto volutamente. Ad ogni modo avrebbe dovuto almeno riportarla.

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Gianfranco Sama

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Gershom Sholem

mi associo a maurizio , osservando che spesso ho l'impressione che si tenda ad essere un tantino frettolosi nel liquidare le vecchie citazioni come inattendibili; qualche hanno fa sono stato coautore di un atlante degli odonati lombardi, e di vecchie citazioni mai confermate ma apparentemente attendibili (il che non significa che siano necessariamente corrette, sia chiaro) eppure totalmente ignorate dagli autori successivi, ne ho ricuperate diverse

solo un'osservazione
a pagarlo sì ... posso far notare che il legno di abete è usato per vari impieghi (travature, pali, etc. etc.) e che se non ce n'è in loco, ad es. su una piccola isola mediterranea, lo si fa arrivare? e che magari capita che dentro ci sia qualche larva?

al museo abbiamo un esemplare di un imenottero siricide (Urocerus augur ssp. sah) dell'europa orientale, preso pochi anni fa al parco di monza presso milano, nei pressi di un'area utilizzata per lo stoccaggio di tronchi provenienti dall'europa dell'est; questo non vuol dire che ci sia da noi (ma neanche che non ci sia, introdotto e naturalizzato ... quest'anno ho intenzione di andare a vedere)

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maurizio