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Cyphogastra (Cyphogastra) farinosa venerea (Thomson, 1857) - Buprestidae

1.IV.1998 - PAPUA NUOVA GUINEA - EE, Morobe, Manyamya


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MessaggioInviato: 17/12/2015, 19:36 
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Cyphogastra (Cyphogastra) farinosa venerea (Thomson, 1857)

Questo è il tipico aspetto di Cyphogastra (Cyphogastra) farinosa venerea (Thomson, 1857) della Nuova Guinea, e così avevo determinato anni fa i miei esemplari (anche se allora venerea non era ancora stata declassata a sottospecie).

Questa sottospecie è indicata di Australia (Queensland), Papua New Guinea ed Isole Aru.
Si vede bene la differenza con quella che era considerata in passato come una specie diversa, ovvero Cyphogastra macfarlani Waterhouse, 1885, ora messa in sinonimia.

Papua New Guinea, Morobe, Manyamya, 1.VI.1998, raccoglitore locale

35 mm
Cyphogastra_venerea_PNG_Morobe_ManYamya_1-IV-1998_35mm_grey.jpg


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MessaggioInviato: 17/12/2015, 20:25 
 

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Ma è un fuoco di artifico! Bellissima :shock:


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MessaggioInviato: 18/12/2015, 0:58 
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Ha pure conservato tutta la pruinosità gialla! Nell'esemplare! :)

Comunque da assoluto profano devo ammettere che queste Cyphogastra mi sembrano tutte uguali.. :oops: Non mi sembra un gruppo proprio semplice... :)

:hi:

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MessaggioInviato: 18/12/2015, 7:50 
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Nome: Maurizio Gigli
Daniele Maccapani ha scritto:
Ha pure conservato tutta la pruinosità gialla! Nell'esemplare! :)

Comunque da assoluto profano devo ammettere che queste Cyphogastra mi sembrano tutte uguali.. :oops: Non mi sembra un gruppo proprio semplice... :)

:hi:

Non tutta, ma in parte. I solchi sulle elitre erano probabilmente ancora più gialli, come pure probabilmente, negli esemplari vivi, ogni fossetta aveva la sua spolveratina gialla. Il lato inferiore è ancora quasi completamente ricoperto di pruina gialla, eccetto i rilievi lisci, che non la producono.
Probabilmente a questo si deve il nome specifico.

Non è affatto un gruppo semplice. Al momento, dopo le varie sinonimie, che hanno ridotto parecchio le specie, comprende, tra specie e sottospecie, circa 100 taxa. Alcune specie sono molto diverse, altre piuttosto simili, ma il problema, come in molti altri gruppi in piena speciazione, è che i confini tra le specie spesso non sono ben definiti, e all'interno di molti taxa c'è una estrema variabilità, soprattutto nelle forme e nei colori. Sotto questo aspetto mi ricordano un po' il genere Julodis, anche se in Cyphogastra la speciazione è dovuta alla loro diffusione su isole separate dal mare, in Julodis in zone con condizioni leggermente migliori separate dal deserto.

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MessaggioInviato: 18/12/2015, 9:14 
 

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Caro Maurizio, come avrai visto il pronoto dei due esemplari è chiaramente diverso. Se questo aspetto è confermato da esemplari analoghi raccolti nello stesso luogo e possibilmente in anni diversi, vuol dire che la sinonimia non è corretta, anzi è sbagliata. Probabilmente i genitali non mostrano evidenti differenze e le 2 "tipologie" se si dovessero incontrare sarebbero in grado di essere feconde e con possibilità di dare una linea feconda ibrida. Pertanto sono 2 ssp. ;)


Cyphogastra per Gigli 2.jpg

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MessaggioInviato: 18/12/2015, 15:18 
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Certo che il pronoto è diverso, ma non stai tenendo conto di una cosa: la variabilità intraspecifica.
La forma del pronoto, in questo genere, ma non solo, può essere molto variabile, e quindi non utiizzabile per una distinzione tassonomica, almeno non da sola.

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MessaggioInviato: 18/12/2015, 15:57 
 

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Quando ti riferisci alla variabilità intraspecifica penso che tu voglia dire che gli esemplari (per esempio 5-10) che hai a disposizione da una isola indonesiana variano tutti nella forma del pronoto, od anche che che vi è una tendenza: 3 sono larghi, 3 sono stretti, 3 sono più depressi, 1 è più curvo. Ma se ho 3-5 esemplari della stessa isola indonesiana tutti con pronoto largo, posti a confronto con altri esemplari di un'altra isola che appaiono tutti con pronoto stretto, in questo caso la variabilità intraspecifica ha assunto un carattere distinto specifico nella località di origine. Se tale singolo carattere variabile allopatrico (isola diversa e distante) si associa ad altri 3-4 caratteri distinti, allora non si può sostenere una sinonimia, ma una definita speciazione ed il rango di ssp. :)
Poichè la struttura genitale può non aver subito modifiche, le due popolazioni se si re-incontrano daranno luogo ad un ibrido fecondo.


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MessaggioInviato: 18/12/2015, 20:12 
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Secondo me, sei troppo legato ai numeri:
3-5 di un'isola tutti con pronoto largo
3-4 caratteri per una sottospecie
.....

Anche nei tuoi precedenti interventi avevo notato questa forse eccessiva schematizzazione.

Sono d'accordo con te che se ci sono alcuni caratteri diversi, costantemente diversi tra una popolazione ed un'altra, quelle popolazioni si sono differenziate, ma ciò non vuol dire che debbano necessariamente essere considerate sottospecie. In linea di massima, direi di si, ma per qualche altro specialista potrebbero non essere distinguibili a livello sottospecifico, così come un altro potrebbe addirittura considerarle specie diverse. Purtroppo non c'è una formula matematica precisa che ci dica: meno di tot differenze sono la stessa cosa, da questo numero di differenze in poi sono sottospecie, oltre quest'altro numero sono specie diverse. Sarebbe molto comodo, ma non funziona. Come già ho scritto tempo fa, non tutte le differenze sono uguali, non tutti i gruppi, i generi e le specie presentano differenze della stessa entità, ecc.
Ogni caso fa storia a sé.

Comunque, in questo caso particolare la situazione è diversa. Infatti intendevo che gli esemplari che ho di una stessa isola (la Nuova Guinea è un'isola, ma equivale ad un continente, però i miei esemplari vengono da un paio di località della stessa regione) variano tutti nella forma del pronoto, ed uno ce l'ha identico a quello dell'esemplare precedentemente chiamato C. macfarlani. Anzi, l'esemplare raffigurato in questo post rappresenta probabilmente un estremo del campo di variabilità della forma del protorace.

Il carattere della forma del protorace è in ogni caso poco indicativo nel genere Cyphogastra, perchè sono numerose le specie in cui varia molto.
In altri gruppi di Coleotteri, anche Buprestidi, può invece costituire un carattere di maggior valore.

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MessaggioInviato: 19/12/2015, 0:45 
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Non so nulla di buprestidi e non ho esperienza pratica di descrizione di specie; però volevo anche io sottolineare qualcosa che non mi trova d'accordo, almeno a livello generale. Sempre per poter scambiare opinioni e "crescere" tutti, io per primo ;) (aspetto volentieri repliche! :D )

missorp ha scritto:
Probabilmente i genitali non mostrano evidenti differenze e le 2 "tipologie" se si dovessero incontrare sarebbero in grado di essere feconde e con possibilità di dare una linea feconda ibrida. Pertanto sono 2 ssp.


Qui stai deducendo il rango sottospecifico basandoti su una ipotesi basata su una ipotesi basata su una ipotesi :to:
Ovvero:
1) ipotizzi che i genitali abbiano una struttura analoga (su che base lo dici?);
2) che i due taxon possano quindi incrociarsi e dare prole;
3) che la prole sia fertile.

Rispetto al punto 2, vorrei ribattere che le barriere riproduttive non sono solo anatomiche: se anche l'edeago fosse uguale potrebbero non incrociarsi neanche in situazione di simpatria, se ad esempio fossero molto diversi per etologia e/o ecologia, o se avessero differenze cromosomiche o più in generale genetiche (magari si accoppierebbero ma i gameti non riuscirebbero a fondersi -barriere prezigotiche- o si fonderebbero ma dando un embrione incapace di svilupparsi fino allo stadio adulto -barriere postzigotiche-). Insomma, se si vuole affrontare il discorso dell'interfecondità, le differenze anatomiche non esauriscono da sole la questione.

Rispetto al punto 3: esistono tantissime specie che possono ibridarsi dando prole fertile (e in alcuni casi lo fanno anche regolarmente), ma che restano riproduttivamente isolate perché gli ibridi (pur essendo a loro volta fecondi) hanno una fitness minore rispetto agli individui "puri"; ovvero magari dopo tre-quattro generazioni la fecondità degli ibridi si riduce drasticamente e non riescono a produrre nuove generazioni, oppure soccombono nella competizione coi "puri" e dunque dopo poche generazioni scompaiono. Per definire una specie non basta vedere se l'ibrido è fertile, ma anche vedere se e quanto si riproduce effettivamente in natura, e con quale successo rispetto agli individui puri.

Il tutto è complicato dal dover scegliere su quale delle 26 (se non erro) definizioni di specie ci si vuole basare nella propria descrizione; e dal fatto che quando si tratta di insetti è molto difficile verificare le questioni che scrivevo sopra sulla interfecondità e sulla fitness degli ibridi in natura.
In entomologia credo convenga quindi basarsi sul classico concetto tipologico di specie, basato sulla sola morfologia (quindi trascurando interfecondità e fitness); ma tenendo conto della limitatezza di questo concetto, la morfologia va per forza valutata con mille attenzioni! Non mi sembra possibile basare una descrizione su soli 5-10 esemplari, quando si tratta di gruppi molto variabili (come mi sembra di capire siano queste Cyphogastra, ma ripeto che sto parlando in generale perché di Buprestidi ne so 0!). Ci vorrebbero numerosi esemplari provenienti almeno da gran parte dell'areale. Magari risulta che effettivamente in tutto l'areale di un taxon il pronoto è così, e in tutto l'areale dell'altro taxon è cosà... E allora gli si può verosimilmente dare importanza (specie se la stessa cosa risulta per più caratteri). Magari invece in entrambi gli areali il pronoto è molto variabile e ha un range di variabilità identico (ma campionando solo pochi individui, per caso se ne possono benissimo pescare dai due areali gruppetti con caratteristiche apparentemente ben diverse).

Io almeno la vedo così... :) :hi:

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MessaggioInviato: 19/12/2015, 5:29 
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Daniele Maccapani ha scritto:
Magari invece in entrambi gli areali il pronoto è molto variabile e ha un range di variabilità identico (ma campionando solo pochi individui, per caso se ne possono benissimo pescare dai due areali gruppetti con caratteristiche apparentemente ben diverse).

In questo caso particolare io credo sia così, ma non posso dirlo con certezza, in quanto possiedo solo piccole serie (in cui però già si nota una grande variabilità del carattere, se non uguale nelle due popolazioni, se non altro con larga sovrapposizione). Ritengo comunque che la sinonimia sia stata fatta in seguito all'esame di lunghe serie, anche se non posso saperlo con sicurezza.

Per il discorso sulle specie, che abbiamo spesso affrontato senza mai arrivare ad una conclusione condivisa da tutti, mi limito a dire che effettivamente il fatto che due taxa abbiano genitali molto simili, o proprio indistinguibili, non vuol dire necessariamente che appartengano alla stessa specie. Per fare un esempio, negli Julodis l'edeago non cambia molto da una specie all'altra, anche se in alcune può essere abbastanza distinguibile da altre, ma sempre per particolari che non impediscono la copula. Eppure, malgrado questa compatibilità anatomica, negli anni passati, in cui ho tenuto diverse specie in allevamento, tenendoli insieme spesso effettuavano accoppiamenti interspecifici, accoppiamenti che ogni tanto si osservano anche in natura, ma non mi è mai capitato di osservare ibridi (in natura, perchè in allevamento non sono mai riuscito a far superare alle larve nate dalle uova deposte dagli adulti il primo stadio, per cui non ho idea di cosa sarebbe venuto fuori, nei casi in cui avevo tenuto più specie nello stesso terrario).

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MessaggioInviato: 19/12/2015, 11:32 
 

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Anche io ho notato che in una famiglia di cerambycidae dell'Indonesia l'edeago, i parameri, il tegmen, di almeno 5 specie diverse sono identici o quasi, anche se l'aspetto morfologico dell'insetto è nettamente diverso. Per questo motivo i genitali non aiutano in questa famiglia di cerambycidae a distinguere la specie e si può ipotizzare una occasionale ibridazione 1) non feconda, 2) feconda per un ciclo + o - lungo (anni? secoli?) e poi estinta per eventualmente ripetersi anche dopo altri anni-secoli, 3) feconda e stabile per sempre.
Avere più esemplari (3-5 è solo un riferimento logico matematico) raccolti anche in anni diversi, che mantengono caratteristiche morfologiche costanti e sono diversi rispetto ad altri esemplari allopatrici: con almeno 4 (è solo un riferimento logico matematico) "caratteri minori" diversi, può consentire di ipotizzare almeno una ssp.
Non mi sembra di sbilanciarmi in affermazioni temerarie, ma solo proporre un metodo razionale (se possibile condiviso) per tentare di ordinare maggiormente una specie che presenta caratteri diversi stabili in specie allopatriche.
Chi ha classificato precedentemente le cyphogastra, ha sicuramente una grande esperienza nelle classificazione, ma può non aver avuto a disposizione la quantità di esemplari che oggi sono invece disponibili con la globalizzazione. Per questo motivo la sinonimia può essere stato un modo semplice di risolvere temporaneamente un problema complesso, rimandando nel futuro (genetica?) a soluzioni più valide.
P.S. Nel futuro anche la genetica potrà non determinare esattamente una differenza chiara tra specie allopatriche, perchè chi potrà affermare con certezza che 2-3 geni diversi esprimono una specie diversa, se non sono presenti caratteri morfologici "minori" diversi ?


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Riguardo la genetica... Per dimostrare che due popolazioni sono specie diverse non bisogna decidere a priori quali e quanti geni diversi devono possedere; tanto più che ipoteticamente due specie possono avere geni identici ma "divisi" in un numero diverso di cromosomi (ci sono casi noti, anche se ovviamente i geni non saranno mai veramente identici, per l'accumulo di mutazioni dopo l'isolamento riproduttivo), impedendo la fecondazione interspecifica. Va piuttosto dimostrata l'assenza di (o il ridottissimo) flusso genico; ovvero che non ci sia un rilevante scambio di materiale genetico fra le due. Sembra cambi poco, ma concettualmente é molto diverso.

Per il resto... Siamo d'accordo sul fatto che se ci sono differenze morfologiche costanti si può ipotizzare che si tratti di specie diverse, non lo siamo solo sui numeri. Secondo me, vedendo solo 5-10 esemplari, semplicemente non si può parlare di caratteristiche "costanti", perché non é un numero statisticamente significativo.

:hi:

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MessaggioInviato: 19/12/2015, 17:18 
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Daniele Maccapani ha scritto:
Riguardo la genetica... Per dimostrare che due popolazioni sono specie diverse non bisogna decidere a priori quali e quanti geni diversi devono possedere; tanto più che ipoteticamente due specie possono avere geni identici ma "divisi" in un numero diverso di cromosomi (ci sono casi noti, anche se ovviamente i geni non saranno mai veramente identici, per l'accumulo di mutazioni dopo l'isolamento riproduttivo), impedendo la fecondazione interspecifica. Va piuttosto dimostrata l'assenza di (o il ridottissimo) flusso genico; ovvero che non ci sia un rilevante scambio di materiale genetico fra le due. Sembra cambi poco, ma concettualmente é molto diverso.

Questo in teoria. Nella pratica, poi, mi par di capire che si finisce spesso nella situazione cui accennava Paolo. Io personalmente, pur essendo biologo, non mi fido molto della sola analisi genetica, ma la considero un utile elemento, insieme all'analisi morfologica, per cercare di capire meglio la tassonomia dei vari gruppi. Solo, bisogna stare attenti a non basarsi solo sulla genetica, perchè altrimenti si rischia di prendere delle cantonate paurose.
Ricordate che l'analisi genetica la si pratica da pochi anni, quella morfologica da sempre, anche prima che fossimo Homo sapiens(anzi, per i nostri lontani antenati era pure più importante, poichè poteva essere questione di sopravvivenza)

Discorso diverso è il confronto tra i geni non utilizzati, la cui differenza/somiglianza tra due o più gruppi potrebbe darci indicazioni utili per stimarne il grado di parentela. Ma sempre senza dimenticare la morfologia.

C'è però anche un altro aspetto da considerare. L'analisi morfologica la può fare chiunque abbia una buona conoscenza di un certo gruppo, l'analisi genetica richiede attrezzature che difficilmente uno può avere in casa, per cui se il lavoro dei tassonomi dovesse, in futuro, evolvere esclusivamente in tal senso, addio agli entomologi non professionisti. E non sarebbe una perdita da poco. Non dimentichiamo che l'entomologia, tra tutti i campi della scienza, è forse quella che più deve ai cosiddetti "dilettanti".

Daniele Maccapani ha scritto:
Per il resto... Siamo d'accordo sul fatto che se ci sono differenze morfologiche costanti si può ipotizzare che si tratti di specie diverse, non lo siamo solo sui numeri. Secondo me, vedendo solo 5-10 esemplari, semplicemente non si può parlare di caratteristiche "costanti", perché non é un numero statisticamente significativo.

Come ho avuto da obiettare prima per le affermazioni troppo matematiche di Paolo, sarei tentato di farlo anche ora. 5-10 esemplari spesso non sono un numero sufficiente di esemplari, ma altrettanto spesso possono esserlo. Pensa, ad esempio, ad una serie di, diciamo, 8 esemplari di provenienze diverse, che presentano tutti le stesse caratteristiche, o variazioni minime. Già così si può essere abbastanza sicuri che quella sia una specie poco variabile, e che quelle popolazioni non presentino un isolamento apprezzabile (o se c'è, si sia verificato di recente).
Invece, potremmo avere 10, o anche 20 o 30 esemplari, tutti dello stesso posto, sempre con caratteri molto simili, ma questo potrebbe non voler dire molto, perchè c'è la possibilità che siano esemplari strettamente imparentati (pensate, ad esempio, ad una serie di esemplari ottenuti da allevamento, tutti provenienti dalla stessa ovatura, e quindi tutti fratelli).
C'è anche, a complicare le cose, da tener conto di un altro fattore, cui accennava Paolo: gli anni di raccolta. In certe specie possono manifestarsi caratteristiche diverse a seconda del clima durante il periodo di sviluppo. Nei Buprestidi, queste differenze riguardano soprattutto le dimensioni e la colorazione, ma potrebbero essercene altre.
Come ho già detto prima, ogni caso fa storia a sé, ed è difficile trovare delle regole precise che ci diano automaticamente una risposta. Del resto, l'abilità dello specialista sta anche nel riuscire ad interpretare nel modo corretto i dati. Altrimenti, basterebbe scrivere un programmino, con gli algoritmi adatti, inserire i dati dei singoli esemplari, e ottenere una distribuzione di questi tra sottospecie, specie, ecc.
In sostanza, c'è ancora molto spazio per la soggettività del giudizio da parte del revisore, descrittore, ecc. Inevitabile che ogni tanto, anzi spesso, ci siano visioni discordanti e conseguenti cambiamenti nella tassonomia, che comunque, nella maggior parte dei casi, tende progressivamente ad affinarsi.

missorp ha scritto:
.... si può ipotizzare una occasionale ibridazione 1) non feconda, 2) feconda per un ciclo + o - lungo (anni? secoli?) e poi estinta per eventualmente ripetersi anche dopo altri anni-secoli, 3) feconda e stabile per sempre.

In linea di massima sono d'accordo, ma non credo che possa andare avanti per secoli, che nel caso degli insetti sarebbero centinaia di generazioni. Se ci sono problemi di tipo ereditario negli ibridi, la possibilità che si presentino si abbassa di generazione in generazione. Penso che già dopo la terza generazione diventi trascurabile.

missorp ha scritto:
Chi ha classificato precedentemente le cyphogastra, ha sicuramente una grande esperienza nelle classificazione, ma può non aver avuto a disposizione la quantità di esemplari che oggi sono invece disponibili con la globalizzazione. Per questo motivo la sinonimia può essere stato un modo semplice di risolvere temporaneamente un problema complesso, rimandando nel futuro (genetica?) a soluzioni più valide.

Al momento della descrizione, in gran parte dei casi, soprattutto per le specie descritte oltre un secolo fa, avranno avuto a disposizione probabilmente pochissimi esemplari, se non addirittura uno solo. Il cambiamento di status in periodi successivi, spero vivamente sia stato proposto dopo l'esame di un congruo numero di esemplari, considerando che molti di coloro che si sono occupati di queste bestie avevano/hanno occasione di controllare il corposo materiale di alcuni dei più grandi musei di entomologia. Ma non mi meraviglierei se in qualche caso fosse stato fatto su pochi esemplari.
In caso si volesse risolvere temporaneamente una situazione complicata, non vedo pratica la soluzione di stabilire una sinonimia. Sarebbe molto più semplice lasciare le cose come stanno. Sempre che qualcuno non abbia bisogno di pubblicare. In quel caso la logica va a farsi friggere.

Comunque, tornando alle Cyphogastra, questo genere è pieno di casi dubbi, per i motivi che dicevo in un precedente intervento. Non per niente, è un genere che necessiterebbe di una bella revisione, per fare la quale, però, sarebbe necessario vedere una enorme quantità di esemplari di tutte le provenienze possibili.

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Nome: Paolo Missori
:hp: Vedo che Maurizio sostanzialmente concorda su grandi linee con me per valutare l'ipotesi di una ssp: 1) molti esemplari, 2) anni diversi, 3) località distinte e nettamente separate, 4) caratteri morfologici oggettivamente distinguibili e costanti.
Non conosco vecchie collezioni con molti esemplari di Cyphogastra. Io penso che Maurizio in realtà abbia la più grande collezione al mondo di questa specie, almeno per quanto riguarda le diverse località (e sicuramente con qualche ssp nuova)!


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missorp ha scritto:
:hp: Vedo che Maurizio sostanzialmente concorda su grandi linee con me per valutare l'ipotesi di una ssp: 1) molti esemplari, 2) anni diversi, 3) località distinte e nettamente separate, 4) caratteri morfologici oggettivamente distinguibili e costanti.
Non conosco vecchie collezioni con molti esemplari di Cyphogastra. Io penso che Maurizio in realtà abbia la più grande collezione al mondo di questa specie, almeno per quanto riguarda le diverse località (e sicuramente con qualche ssp nuova)!

Magari fosse così!
Certamente nei musei di Londra, Parigi e Praga e qualche altro ci sarà chissà quanta roba, senza contare alcune grosse collezioni private sui Buprestidi mondiali, anche contemporanee, come quelle di Lander, Nylander, Gianasso, Mühle, un paio di giapponesi, ecc. Un po' di roba ce l'ho anche io, ma non poi molto, di questo genere.

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