Benvenuto Ospite | Iscriviti

Forum Entomologi Italiani

www.entomologiitaliani.net/forum
 
Oggi è 06/12/2019, 0:48

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]

Trachys lichtensteini Buysson, 1918 Dettagli della specie

12.V.2015 - ITALIA - Umbria - PG, Perugia


nuovo argomento
rispondi
Pagina 1 di 1 [ 12 messaggi ]
Autore Messaggio
MessaggioInviato: 22/05/2016, 17:56 
 

Iscritto il: 23/07/2011, 16:51
Messaggi: 389
Nome: MARIO LUNA
Dopo cinque lunghi anni di ricerca volta in particolare al Genere Trachys, nel 2015 ho avuto i primi dati interessanti, avendone poi conferma di ritrovamento anche nel 2016. Il primo era il Trachys fragariae Brisout de Barneville, 1874 che ho postato nel Forum il 15.V.2016 il secondo è questo che inserisco oggi Trachys lichtensteini Buysson, 1918. Specie molto localizzata e rara, ritrovata per ora solo di un solo sito di cui descriverò la località nel prossimo lavoro che spero di ultimare alla fine di quest'anno. Tutti i ritrovamenti sono stati effettuati esclusivamente sulla pianta nutrice Poterium muricatum. In bibliografia è conosciuto solo dei dintorni di Roma, probabilmente necessita di ulteriori ricerche visto anche la sua rarità. Mi scuso per le foto alcune fatte con i telefonino, ho un po di problemi con lo stereomicroscopio. Le placche prosternali sono state confrontate con la tabella di Schaefer del 49 ma ancora valido come lavoro. L'edeago spero si riesca a vedere dalla foto la particolare forma.

:hi: :hi:
Mario


5.jpg

4.jpg

2.jpg

lung. 2,1 mm
1.jpg

Top
profilo
MessaggioInviato: 22/05/2016, 18:32 
Avatar utente

Iscritto il: 22/12/2009, 13:31
Messaggi: 8821
Località: Napoli
Nome: Francesco Izzillo
Complimenti Mario, bella presa davvero! :ok:

_________________
Francesco Izzillo


Top
profilo
MessaggioInviato: 22/05/2016, 18:35 
Avatar utente

Iscritto il: 30/12/2009, 22:20
Messaggi: 31259
Località: Roma
Nome: Maurizio Gigli
La pianta ospite è quella del lichtensteini, ma sono un po' perplesso. Appena l'ho visto mi ha fatto pensare più a scrobiculata (o, per meglio dire, intermedio tra le due specie), l'edeago mi sembra identico a quello di scrobiculata, e lo stesso, per quel che può valere e dal poco che si vede in foto, per la placca prosternale. Considerato che in questo genere le determinazioni da foto spesso sono molto difficili, ti chiedo: non è che per caso li hai presi falciando e c'era pure della menta? L'deale sarebbe avere delle serie di esemplari delle varie specie di queste Trachys "problematiche" (non a caso esiste anche una Trachys problematica) con cui poter fare dei confronti.

_________________
Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/


Top
profilo
MessaggioInviato: 24/05/2016, 12:18 
 

Iscritto il: 23/07/2011, 16:51
Messaggi: 389
Nome: MARIO LUNA
Inserisco il confronto degli edeago
:hi: :hi:
Mario


w-1.jpg

Top
profilo
MessaggioInviato: 24/05/2016, 16:55 
Avatar utente

Iscritto il: 30/12/2009, 22:20
Messaggi: 31259
Località: Roma
Nome: Maurizio Gigli
MARIO LUNA ha scritto:
Inserisco il confronto degli edeago
:hi: :hi:
Mario

Ma quella foto di edeago di Trachys scrobiculata da dove arriva? Siamo sicuri che sia proprio di questa specie? Se ricordo bene, sullo Schaefer a cui facevi riferimento i disegni degli edeagi delle due specie sono esattamente al contrario, ma devo andare a controllare.
Guarda anche questo disegno. Mi pare decisamente più simile a quello che indichi come lichtensteini. Ma è di scrobiculata!

Nel frattempo, bisogna considerare un altro fatto che avevo dimenticato. In questa discussione di 5 anni fa, emerge come in realtà in Italia possa esserci anche un'altra specie non compresa nella checklist: Trachys menthae. Anzi, è molto probabile che la maggior parte delle Trachys scrobiculata italiane siano in realtà Trachys menthae. E questo complica ulteriormente le cose.

_________________
Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/


Top
profilo
MessaggioInviato: 24/05/2016, 21:17 
 

Iscritto il: 01/01/2011, 0:08
Messaggi: 99
Nome: Paolo Missori
Posso aggiungere che ho notato la variabilità intraspecifica negli edeaghi. Nessun edeago è mai la copia esatta di un altro. Per questo motivo per essere sicuri di differenziare 2 specie distinte bisogna avere più caratteri morfologici diversi (avevo precedentemente ipotizzato 4-5), unitamente anche a differenze (anch'esse morfologiche) negli edeaghi. Se a questi è possibile avere località di raccolta distinte e separate, penso che sia corretto esprimersi favorevolmente per 2 specie diverse. Le perplessità di Maurizio sulle diverse specie di Trachys sono condivisibili :) .


Top
profilo
MessaggioInviato: 26/05/2016, 21:15 
 

Iscritto il: 23/07/2011, 16:51
Messaggi: 389
Nome: MARIO LUNA
L’edeago che ho inserito di fianco con scritta T. scrobiculata è di un esemplare appartenente appunto a questa specie e determinato seguendo le immagini relative al CD ”Piccole Faune” di G. Curletti et altri dove vengono anche considerate le piante ospiti della specie e la sua distribuzione. L’esemplare in discussione è stato raccolto su Menta sp. , Tomasius ipotizzerebbe che la pianta ospite del Trachys scrobiculata è Glechoma hederacia, e che la distribuzione della specie diventerebbe sempre più scarsa scendendo verso l’Europa meridionale, lasciando come limite più a Sud solo l’Italia settentrionale. Probabilmente per far quadrare un po’ i conti, in Italia falciando su Menta sp., troveremo il Trachys Menthae che sostituirebbe Il Trachys scrobiculata del CD di Curletti, rispettando la distribuzione Italiana, se non vado errato, se così non fosse spero che qualcuno possa darmi un chiarimento, grazie.
L’esemplare postato (come T. lichtensteini) è stato raccolto con assoluta certezza dalla piantina di Poterium muricatum mediante battitura della stessa, è uno sfalcio molto selezionato che interessa la sola essenza senza nessun pericolo di inquinamento dovuto da altre erbe, tra l’altro nelle vicinanze non c’è Mentha sp..
Su Poterium muricatum nei dintorni sono stati raccolti anche altri esemplari della stessa specie con stesse caratteristiche fisiche e ovviamente stesso genere di essenza. No ho mai raccolto un ex., della prima conosciuta T. Scrobiculata su Poterium Muricatum e non è mai accaduto nemmeno l’inverso ,ciò che ho postato come T. lichtensteini o presunto che sia, non è mai stato trovato su Menta sp.
Una curiosità: la pianta ospite del T. scrobiculata la Glechoma hederacia secondo il Forum Acta Plantarum è incerta per l’Umbria, segnalata per errore per le Marche ed è assente per le due isole Sardegna e Sicilia, poi ancora Calabria, Basilicata e Puglia.
Sono perplesso: nei vari messaggi postati sul forum ne deduco che la specie da me postata si potrebbe riferire a T. scrobiculata che tra l'altro dovrebbe essere limitata come distribuzione al nord Italia, secondo Tomasius, su una pianta ospite che in Umbria che risulta incerta (effettivamente non mi è mai capitata di vederla), prossimamente ne terrò conto.

:hi: :hi:
Mario


Top
profilo
MessaggioInviato: 26/05/2016, 21:44 
Avatar utente

Iscritto il: 22/12/2009, 13:31
Messaggi: 8821
Località: Napoli
Nome: Francesco Izzillo
Mario con i Trachys non è facile...posso solo darti un piccolo contributo dicendo che i miei scrobiculata italiani (a questo punto presunti) li ho raccolti su una "Mentha" che io identifico come Calamintha nepeta.

_________________
Francesco Izzillo


Top
profilo
MessaggioInviato: 27/05/2016, 6:42 
Avatar utente

Iscritto il: 30/12/2009, 22:20
Messaggi: 31259
Località: Roma
Nome: Maurizio Gigli
Secondo la mia personale e modestissima opinione, visto che i Trachys non sono certo i Buprestidi che conosco meglio e ne ho pure pochini in collezione, ci sono troppi fattori incerti per poter dire qualcosa che abbia un fondamento.

Per prima cosa bisognerebbe esaminare gli esemplari di Trachys scrobiculata o presunti tali sparsi nelle varie collezioni e capire se sono effettivamente di questa specie, o di Trachys menthae, o alcuni di una e alcuni dell'altra. Tomasius, nell'altra discussione di qualche anno fa, illustrava le differenze tra le due specie, sia morfologiche che di pianta ospite, e ipotizzava che T. scrobiculata in Italia possa essere solo nel Nord, ma non ci sono dati per dire che sia effettivamente così. Bisogna vedere.

Glechoma hederacea viene indicata come pianta ospite di Trachys scrobiculata in Centro Europa (in Germania, se ricordo bene), ma chi dice che questa specie sia così strettamente monofaga? Chi dice che in Italia, oltre a G. hederacea, che comunque è presente in varie regioni del Nord e Centro Italia, non possa attaccare anche Glechoma hirsuta, nota di tutte le regioni italiane eccetto Piemonte, Liguria, Campania (dove immagino ci sarà) e Sardegna, o Glechoma sardoa, endemica di Sardegna, che sono praticamente identiche, salvo pochi particolari che probabilmente non interessano a larve ed adulti di Trachys? Per non parlare di possibili altre piante ospiti in generi vicini di Lamiaceae.

Per Trachys menthae, stesso discorso. Non sappiamo niente sulla sua reale presenza e distribuzione in Italia, ma se effettivamente fosse solo lui a vivere su Mentha e Calamintha, penso che la maggior parte degli esemplari delle nostre collezioni potrebbero appartenere proprio a questa specie. Si potrà dire qualcosa dopo un controllo approfondito, magari con un confronto con esemplari centroeuropei di determinazione certa di entrambe le specie.

Finché non si capisce bene quali sono scrobiculata e quali menthae anche il confronto degli edeagi tra i tuoi presunti lichtensteini e quelli di scrobiculata serve a poco, perché non siamo certi se quello di confronto sia un edeago di scrobiculata o di menthae (che non so come sia fatto).

Tra l'altro, qualcosa nella comparazione che hai fatto tra i due edeagi non mi quadra, perché, ammesso che siano di scrobiculata e lichtensteini, le proporzioni appaiono invertite. Nelle tue immagini, quello che indichi per lichtensteini è più corto e tozzo e con i parameri più allargati, mentre nel lavoro di Schaefer sui Bup di Francia, dove ci sono i disegni di entrambe le specie (sempre da vedere se gli esemplari di scrobiculata che considerava erano tali oppure menthae), l'edeago tozzo e coi parameri allargati è quello di scrobiculata, e non quello di lichtensteini, che invece è simile a quello che tu indichi come di scrobiculata. Per cui, se mi sono ricordato bene, perché al momento non posso controllare, qualcosa non va. O c'è stata una inversione nella numerazione delle immagini di Schaefer, oppure è tutto da rivedere.

Sempre nel lavoro di Schaefer lichtensteini viene raffigurato al tratto di fianco a scrobiculata per evidenziare la forma diversa del corpo, con le elitre quasi parallele per un bel tratto, a differenza di scrobiculata (e mi pare di tutte le altre specie nostre di Trachys), in cui si stringono di più, dando all'insetto una forma più triangolare. La stessa forma caratteristica di lichtensteini la si osserva, in modo forse più evidente, nella foto del cd di Curletti. La stessa forma che mi pare abbiano, a grandi linee, i due esemplari postati pochi giorni fa da Giuseppe55 e provenienti da Supino (FR). Il tuo esemplare in foto mi pare invece che abbia una forma più simile a quella di scrobiculata/menthae, anche se non proprio uguale. Ed è il motivo per cui mi sono inizialmente venuti dei dubbi sul fatto che sia lichtensteini, e ti ho chiesto se eri sicuro della pianta ospite. Il problema è che io non so nulla sulla variabilità di forma di questa specie e di quelle vicine, per cui bisogna vedere se anche la forma più o meno "triangolare" sia un carattere costante o no.

In conclusione, consiglierei di procedere per gradi, prima definendo la situazione scrobiculata/menthae, e poi si vedrà.

_________________
Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/


Top
profilo
MessaggioInviato: 27/05/2016, 20:43 
 

Iscritto il: 23/07/2011, 16:51
Messaggi: 389
Nome: MARIO LUNA
Grazie Francesco e Maurizio, molto chiaro ciò che hai scritto non rimane che aspettare che si faccia un po di chiarezza. Nel frattempo allego ancora qualche foto che avevo in ogni modo già fatto una dorsale che evidenzia la pubescenza purtroppo non venuta come volevo, una che mostra la placca prosternale, una evidenzia la base dell'unghia, l'altra che raffigura un disegno proviene da Klic Rodu Trachys CR.Doc.
E' tutto, con questo ho inserito quanto possibile.



:hi: :hi:
Mario


disegno Klic' Rodu Trachys CR.Doc. Lichtensteini
LICHTESTEINI.jpg

base unghia
3.jpg

Si evidenzia un po la pubescenza
1.jpg

Top
profilo
MessaggioInviato: 05/07/2016, 20:25 
Avatar utente

Iscritto il: 28/03/2011, 14:46
Messaggi: 627
Località: Cadiz, España
Nome: Antonio Verdugo
A petición de Mario Luna, me pide una opinión.
Aunque me temo que no voy a poder aportar claridad al problema.
Empezando porque ni siquiera tengo en mi colección el Trachys objeto de discusión.
Además ese grupo de especies es muy próximo entre sí y , como decía "Missorp" la variabilidad de la genitalia y las placas prosternales es amplia...
En fin el problema es importante.
Pero para mi una cosa es bastante diagnóstica, y es el fitohuésped. Si los ejemplares (porque han sido varios creo entender) se han capturado batiendo Poterium muricatum, fitohuésped de T. lichtensteini, y no hay duda al respecto, ni presencia de plantas de Mentha, los ejemplares deben ser esta especie y no T. scrobiculata.
Todo ello con las reservas de no poder ver los ejemplares bajo el microcopio.
Saludos a todos

_________________
Antonio Verdugo
https://sites.google.com/site/unentomologoandaluz/


Top
profilo
MessaggioInviato: 15/10/2019, 0:10 
 

Iscritto il: 23/07/2011, 16:51
Messaggi: 389
Nome: MARIO LUNA
Dopo che si è fatta chiarezza sulle specie dei Trachys più difficili da determinare si può sciogliere il dubbio anche in questa discussione, effettivamente si tratta con certezza di Trachys lichtensteini Buysson, 1918.
Grazie per chi corregge il titolo togliendo il (cf.).

:hi: :hi:
Mario


Top
profilo
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
nuovo argomento
rispondi
Pagina 1 di 1 [ 12 messaggi ]

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
cron