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Endres
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 Inviato: 03/09/2011, 13:40 |
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Iscritto il: 02/11/2010, 19:45
Messaggi: 122
Località: Pisa
Nome: Andrea Ciurli
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Vorrei porre a tutti un quesito: le sfecidi (famiglia Sphecidae) sono descritte da wikipedia e molti altri siti come "una famiglia di vespe solitarie, note anche con il nome di vespe scavatrici" oppure " vespe che possono variare da pochi millimetri di lunghezza (...)". Vengono dunque definite vespe, ma è giusta questa definizione considerando che appartengono alla superfamiglia degli Apoidei? A livello etimologico io chiamerei vespe gli insetti appartenenti alla superfamiglia dei Vespoidei, anche andando a logica.
Il chiamarle vespe non ha dunque alcun valore sistematico, ma non è anche un utilizzo improprio di un termine?
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Endres
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Roby
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Inviato: 03/09/2011, 13:50 |
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Iscritto il: 31/05/2011, 21:53
Messaggi: 165
Località: Catanzaro, Calabria.
Nome: Roberto Ritrovato
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e ci pensi sono più simili (morfologicamente e geneticamente) alle vespe che alle api, quindi io dovrei essered'accordo con te per la modifica del nome, anche per me sebbra più giuso metterle nel gruppo Vespoidea, ma io cedo che se certe ose sonos tate fatte in un determinato modo, un motivo ci saràanche se non sò quale in questo caso.
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Roberto Ritrovato
Insetti che allevo:
Polistes dominula; Polistes gallicus; Messor capitatus; Solenopsis fugax e spero un giorno anche qualche bestiola tosta
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Endres
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Inviato: 03/09/2011, 13:59 |
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Iscritto il: 02/11/2010, 19:45
Messaggi: 122
Località: Pisa
Nome: Andrea Ciurli
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Roby ha scritto: e ci pensi sono più simili (morfologicamente e geneticamente) alle vespe che alle api, quindi io dovrei essered'accordo con te per la modifica del nome, anche per me sebbra più giuso metterle nel gruppo Vespoidea, ma io cedo che se certe ose sonos tate fatte in un determinato modo, un motivo ci saràanche se non sò quale in questo caso. La sistematica viene comunque basata su esami del DNA per stabilire la somiglianza tra le specie appartenenti ad un gruppo, o non tutta la sistematica è stata "rivista" in base al DNA degli esemplari, oppure effettivamente la somiglianza genetica agli Apoidei è maggiore di quella morfologica o fisica ai Vespoidei.. anche se questa teoria non mi convince granché visto che nel 1800 non c'era molta possibilità di fare esami del DNA.
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Endres
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Endres
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Inviato: 03/09/2011, 14:02 |
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Iscritto il: 02/11/2010, 19:45
Messaggi: 122
Località: Pisa
Nome: Andrea Ciurli
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Endres ha scritto: Roby ha scritto: e ci pensi sono più simili (morfologicamente e geneticamente) alle vespe che alle api, quindi io dovrei essered'accordo con te per la modifica del nome, anche per me sebbra più giuso metterle nel gruppo Vespoidea, ma io cedo che se certe ose sonos tate fatte in un determinato modo, un motivo ci saràanche se non sò quale in questo caso. La sistematica viene comunque basata su esami del DNA per stabilire la somiglianza tra le specie appartenenti ad un gruppo, o non tutta la sistematica è stata "rivista" in base al DNA degli esemplari, oppure effettivamente la somiglianza genetica agli Apoidei è maggiore di quella morfologica o fisica ai Vespoidei.. anche se questa teoria non mi convince granché visto che nel 1800 non c'era molta possibilità di fare esami del DNA. però se mi dici che sia morfologicamente che geneticamente le sfecidi sono più simili ai vespoidei che agli apoidei... c'ho pensato dopo scusa
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Endres
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Julodis
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Inviato: 03/09/2011, 18:02 |
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Iscritto il: 30/12/2009, 22:20
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Località: Roma
Nome: Maurizio Gigli
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Endres ha scritto: La sistematica viene comunque basata su esami del DNA per stabilire la somiglianza tra le specie appartenenti ad un gruppo, o non tutta la sistematica è stata "rivista" in base al DNA degli esemplari, oppure effettivamente la somiglianza genetica agli Apoidei è maggiore di quella morfologica o fisica ai Vespoidei.. anche se questa teoria non mi convince granché visto che nel 1800 non c'era molta possibilità di fare esami del DNA. La sistematica oggi in uso è il risultato di studi durati secoli, quasi esclusivamente su basi morfologiche. Le recenti possibilità di analisi genetiche hanno influito ancora poco o niente sulla sistematica di moltissimi gruppi. Per gli Imenotteri non so che dirvi, perchè non me ne occupo, ma per farvi un esempio, sulle circa 15.000 specie note di Coleotteri Buprestidi, che studio, l'influenza dell'analisi genetica sulla sistematica della famiglia è pari esattamente a 0!
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Mimmo011
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Inviato: 03/09/2011, 18:21 |
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Iscritto il: 08/07/2010, 10:53
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Località: Matera
Nome: Domenico Cardinale
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La futura sistematica dovrebbe vedere la perfetta integrazione di studi morfologici, genetici ed ecologici! Chi pensa di ridurre semplicisticamente la sistematica in uno dei tre ambiti, secondo me, sbaglia di grosso! Non c'è niente di più complesso degli esseri viventi e dei rapporti tra essi, ecco perchè la biologia paga un forte ritardo rispetto alla fisica e chimica nell'applicazione di formulazioni rigorose (matematiche) nello studio dei processi, ma piano piano stiamo arrivando!!  _________________ Saluti  Mimmo
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Julodis
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Inviato: 03/09/2011, 23:34 |
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Iscritto il: 30/12/2009, 22:20
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Località: Roma
Nome: Maurizio Gigli
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Mimmo011 ha scritto: La futura sistematica dovrebbe vedere la perfetta integrazione di studi morfologici, genetici ed ecologici! Idealmente dovrebbe essere così (e aggiungiamo pure etologici), ma mentre per i Mammiferi o gli uccelli si può fare abbastanza facilmente, se devi mettere le mani su ordini con centinaia di migliaia di specie, le cose cambiano radicalmente!
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Mimmo011
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Inviato: 04/09/2011, 13:02 |
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Iscritto il: 08/07/2010, 10:53
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Località: Matera
Nome: Domenico Cardinale
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Sicuramente non si può fare tutto e subito!  Però ho una sensazione (che può essere tranquillamente sbagliata, anzi chiedo il tuo parere!) che in Europa si tende un pò a mettere da parte la sistematica su base molecolare rispetto per esempio agli USA. Sicuramente c'è un fatto di mancanza di strutture, infatti un analisi molecolare non la fai nel garage sotto casa, però ho come sensazione che in generale (non tutti) i tassonomisti Europei snobbano un pò le analisi molecolari........  _________________ Saluti Mimmo
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Julodis
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Inviato: 04/09/2011, 13:34 |
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Iscritto il: 30/12/2009, 22:20
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Località: Roma
Nome: Maurizio Gigli
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Mimmo011 ha scritto: Sicuramente non si può fare tutto e subito! Però ho una sensazione (che può essere tranquillamente sbagliata, anzi chiedo il tuo parere!) che in Europa si tende un pò a mettere da parte la sistematica su base molecolare rispetto per esempio agli USA. Sicuramente c'è un fatto di mancanza di strutture, infatti un analisi molecolare non la fai nel garage sotto casa, però ho come sensazione che in generale (non tutti) i tassonomisti Europei snobbano un pò le analisi molecolari........ Probabilmente almeno in alcuni casi è come dici tu. Ma io credo che ci sia un motivo. Da parte non in causa, visto che il mio lavoro non è occuparmi di tassonomia, ma cercare di far entrare in testa qualcosa di scientifico ai miei studenti di liceo, mi sembra che sia nata una forma di contrapposizione tra i "tassonomisti morfologi" e i sostenitori della "sistematica molecolare", e visto che di formazione sono molto più vicino ad un morfologo, credo di capire perchè. Si leggono spesso lavori in cui sulla esclusiva base dell'analisi genetica (spesso su un numero risicato di individui e su poche specie) viene stravolta la visione tradizionale di un gruppo. Leggendo poi con attenzione, spesso si scopre che gli autori non hanno la minima idea di ciò con cui stanno lavorando. Determinazioni sbagliate o approssimative, per non parlare della mancanza di nozioni sull'ecologia ed etologia della specie. Insomma il classico lavoro esclusivamente eseguito in laboratorio su materiale procurato da altri. Ovvio che si crei uno scollamento, se non un contrasto deciso, tra i due gruppi. Secondo me è un vero peccato ed un'occasione persa. La comparazione genetica potrebbe essere di grande aiuto per chiarire alcuni dubbi sia a livello di entità specifiche o sottospecifiche, sia a livello di grandi gruppi. Un esempio lo trovi proprio nella discussione in cui vedo sei appena intervenuto. Ma deve essere complementare all'analisi morfologica, non in competizione con questa!
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Mimmo011
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Inviato: 04/09/2011, 13:46 |
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Iscritto il: 08/07/2010, 10:53
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Località: Matera
Nome: Domenico Cardinale
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Julodis ha scritto: Mimmo011 ha scritto: Sicuramente non si può fare tutto e subito! Però ho una sensazione (che può essere tranquillamente sbagliata, anzi chiedo il tuo parere!) che in Europa si tende un pò a mettere da parte la sistematica su base molecolare rispetto per esempio agli USA. Sicuramente c'è un fatto di mancanza di strutture, infatti un analisi molecolare non la fai nel garage sotto casa, però ho come sensazione che in generale (non tutti) i tassonomisti Europei snobbano un pò le analisi molecolari........ Probabilmente almeno in alcuni casi è come dici tu. Ma io credo che ci sia un motivo. Da parte non in causa, visto che il mio lavoro non è occuparmi di tassonomia, ma cercare di far entrare in testa qualcosa di scientifico ai miei studenti di liceo, mi sembra che sia nata una forma di contrapposizione tra i "tassonomisti morfologi" e i sostenitori della "sistematica molecolare", e visto che di formazione sono molto più vicino ad un morfologo, credo di capire perchè. Si leggono spesso lavori in cui sulla esclusiva base dell'analisi genetica (spesso su un numero risicato di individui e su poche specie) viene stravolta la visione tradizionale di un gruppo. Leggendo poi con attenzione, spesso si scopre che gli autori non hanno la minima idea di ciò con cui stanno lavorando. Determinazioni sbagliate o approssimative, per non parlare della mancanza di nozioni sull'ecologia ed etologia della specie. Insomma il classico lavoro esclusivamente eseguito in laboratorio su materiale procurato da altri. Ovvio che si crei uno scollamento, se non un contrasto deciso, tra i due gruppi. Secondo me è un vero peccato ed un'occasione persa. La comparazione genetica potrebbe essere di grande aiuto per chiarire alcuni dubbi sia a livello di entità specifiche o sottospecifiche, sia a livello di grandi gruppi. Un esempio lo trovi proprio nella discussione in cui vedo sei appena intervenuto. Ma deve essere complementare all'analisi morfologica, non in competizione con questa! Assolutamente d'accordo al 200% su quello che dici!!!!  Come in tantissimi altri campi è il pregiudizio a priori che è sbagliato! Come dice un detto "La verità sta nel mezzo". Secondo me un biologo assomiglia molto più ad un detective, deve raccogliere più prove possibili, e solo dopo può formulare un ipotesi, ma alla fine la certezza assoluta non la si ha mai! _________________ Saluti Mimmo
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Endres
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Inviato: 04/09/2011, 15:40 |
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Iscritto il: 02/11/2010, 19:45
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Località: Pisa
Nome: Andrea Ciurli
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come avete detto voi non si può pensare di ridurre la sistematica ad uno solo tra gli ambiti morfologico, genetico, ecologico ed etologico, ma anche arrivare ad una perfetta integrazione tra questi sarebbe un'impresa, visto il numero di individui su cui si dovrebbero metter le mani.
pensavo a una possibile "divisione" della sistematica, ognuna basata su un ambito diverso (ad esempio una sistematica morfologica, una sistematica genetica..). così secondo voi non sarebbe più semplice arrivare un domani ad una integrazione più efficace e concreta possibile tra le diverse basi tassonomiche?
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Endres
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Julodis
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Inviato: 04/09/2011, 16:15 |
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Iscritto il: 30/12/2009, 22:20
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Località: Roma
Nome: Maurizio Gigli
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Endres ha scritto: pensavo a una possibile "divisione" della sistematica, ognuna basata su un ambito diverso (ad esempio una sistematica morfologica, una sistematica genetica..). così secondo voi non sarebbe più semplice arrivare un domani ad una integrazione più efficace e concreta possibile tra le diverse basi tassonomiche? Spero proprio di no! Sai che confusione! Già ora ci sono gruppi in cui si discute continuamente su quale sia l'ordinamento sistematico da seguire, pensa se dovessero andare avanti indipendentemente "genetisti e morfologi"! Si rischierebbe di avere tutti i gruppi trattati in modo diverso, con una doppia tassonomia che non ci farebbe capire più niente. Altro che i vecchi entomologi che descrivevano specie e generi su esemplari delle loro collezioni ignorando (o non considerando) ciò che in precedenza era già stato fatto da altri (vedere, ad esempio Gistel)!
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Endres
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Inviato: 04/09/2011, 19:11 |
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Iscritto il: 02/11/2010, 19:45
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Località: Pisa
Nome: Andrea Ciurli
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Julodis ha scritto: Endres ha scritto: pensavo a una possibile "divisione" della sistematica, ognuna basata su un ambito diverso (ad esempio una sistematica morfologica, una sistematica genetica..). così secondo voi non sarebbe più semplice arrivare un domani ad una integrazione più efficace e concreta possibile tra le diverse basi tassonomiche? Spero proprio di no! Sai che confusione! Già ora ci sono gruppi in cui si discute continuamente su quale sia l'ordinamento sistematico da seguire, pensa se dovessero andare avanti indipendentemente "genetisti e morfologi"! Si rischierebbe di avere tutti i gruppi trattati in modo diverso, con una doppia tassonomia che non ci farebbe capire più niente. Altro che i vecchi entomologi che descrivevano specie e generi su esemplari delle loro collezioni ignorando (o non considerando) ciò che in precedenza era già stato fatto da altri (vedere, ad esempio Gistel)! e allora la miglior cosa non sarebbe basare la tassonomia solo ed esclusivamente sulla morfologia? alla fine chiunque potrebbe riconoscere l'appartenenza ad un gruppo sistematico "ad occhio", se la morfologia fosse l'unico criterio di sistematica.. ovviamente poi le mie sono chiacchiere.. non pretendo certo di dire come è meglio gestire la sistematica.
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Endres
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Julodis
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Inviato: 04/09/2011, 19:19 |
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Iscritto il: 30/12/2009, 22:20
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Località: Roma
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Endres ha scritto: e allora la miglior cosa non sarebbe basare la tassonomia solo ed esclusivamente sulla morfologia? alla fine chiunque potrebbe riconoscere l'appartenenza ad un gruppo sistematico "ad occhio", se la morfologia fosse l'unico criterio di sistematica..
ovviamente poi le mie sono chiacchiere.. non pretendo certo di dire come è meglio gestire la sistematica. Visto che abbiamo tecniche per l'analisi genetica, perchè non usarle? In molti casi possono confermare i rapporti filogenetici desunti dalla morfologia, e se due prove indipendenti portano allo stesso risultato aumenta di molto la possibilità che sia esatto. In caso contrario sono un segnale di allarme che ci indica che qualcosa potrebbe non andare, e conviene studiare meglio la questione, dando magari indicazioni sulla direzione da prendere. Come dicevo prima, devono essere complementari.
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