Forum Entomologi Italiani

Ciao a tutti e un poco per ridere un poco per provocare (allegramente) pongo un quesito che per me è un problema ( e forse non solo per me).
Noi tutti ci prodighiamo aiutandoci a vicenda, con determinazioni basate sulle nostre conoscenze e sui testi di cui ognuno di noi è in possesso.
Ma pochi giorni fa volendo aiutare nella determinazione di un cerambycide che io conoscevo come Peudalosterna livida, mi accorgevo di essere stato preceduto da altri che determinavano con un Pseudovadonia livida l'insetto incriminato!
Corro subito a vedere, per curiosità, su "Fauna d'Italia" e scopro che nella checklist è riportato ancora il genere di Pseudallosterna mentre Pseudovadonia è ancora indicato come subgenere.
Non è la prima volta. Lo stesso mi è successo tempo fa con Pachytodes, nome ancor tenuto in "F.d'I.", che mi sembra sia stato sostituito da Judolia (e relativo adeguamento del nome specifico) o ancora per gli Aphodius che ancora viene citato come genere mentre ormai è accettato da tutto il mondo che (a parte il genere Aphodius e le sue 5 specie) il nome è stato sostituito da quello dei relativi subgeneri (ora generi).
Uffa.
È fantascientifico pensare di creare nel nostro forum una cecklist (almeno per le specie italiane) coi nomi "giusti" e da noi aggiornata col vantaggio che almeno tra di noi sappiamo di cosa stiamo parlando?
Oppure c'è già qualcosa e io non lo so ... e allora forse è bene farlo sapere a tutti (sempre che io non sia l'unico appassionato entomologo italiano che non sa cosa sta facendo??? ... il che non è da escludere!?!)
Ciao a tutti
(sono pronto ad accettare anche fustigazioni).

Caro Alberto, credo che il problema risieda nella tua frase riferita ai "nomi giusti". Temo che siano tre secoli che i naturalisti (e non solo) si scannano per affermare il loro personale concetto di nome "giusto". Personalmente, ho quasi rinunciato a cercare di fare chiarezza; sono convinto che non se ne esce. Forse (ma anche questa è una banalità) sarebbe ora di attribuire minor importanza al "nome giusto" per puntare alla conoscenza dei dati oggettivi (distribuzione, etologia, salvaguardia, ecc.).

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Silvano

La nomenclatura, come (quasi) tutte le cose umane si aggiorna. Come correttamente ha scritto Silvano, da quando l'entomologia è diventata scienza ufficiale, gli entomologi si accapigliano per chiamare gli insetti con i nomi che ritengono più "giusti". Credo che sia nella natura dell'uomo. Ma finché si accapigliano per il nome giusto di un insetto non fanno danni; il problema diventa tragico quando lo fanno per questioni politiche o religiose.
Per tornare a noi, tu fai riferimento alla Fauna d'Italia, dimenticando che si tratta di un libro del 1988 e che, quindi, rifletteva la nomenclatura di allora. Le cose sono cambiate. Pseudovadonia Lobanov, Danilevsky & Murzin, 1981 era ritenuto un sottogenere di Pseudalosterna Plavilstshikov, 1934, poi è stato elevato a genere distinto, posizione ritenuta valida tuttora. Pachytodes Pic, 1891 è tuttora ritenuto genere distinto da Judolia Mulsant, 1863 anche se Francesco Vitali lo ha "retrocesso" a sinonimo di Judolia. Questa "svalutazione", peraltro effettuata su un Forum, senza una pubblicazione che ne spiegasse le motivazioni, non è stata accettata ed è seguita unicamente dallo stesso Vitali su Biolib. Per il genere Aphodius, la frammentazione in generi e sottogeneri (che, oltretutto, ha seguito la frammentazione degli Scarabaeidae in tante famiglie diverse) è stata accettata e viene (universalmente ?) seguita. E' una questione di punti di vista.
Se ti ricordi, fino agli anni '70 del 1900, chiamavamo Leptura una serie di specie (L. dubia, rubra, cordigera ecc.) che, in tempi successivi, sono state trasferite a generi diversi in quanto il genere Leptura è stato attribuito a specie come quadrifasciata e aurulenta che prima chiamavamo Strangalia. Di questo nessuno si scandalizza più; evidentemente, dopo quasi 40 anni, ci abbiamo fatto l'abitudine. Come vedi, è solo questione di tempo; così faremo l'abitudine ad utilizzare i nomi prima sottogenerici, poi generici, delle vecchie Cicindela, dei vecchi Pterostichus, ecc.
Per quello che mi riguarda, cerco sempre di utilizzare, anche nel Forum, la nomenclatura più recente e più comunemente accettata. Quello che non posso, invece, accettare è l'utilizzo di una nomenclatura (così come una sistematica ed una tassonomia) basate su idee personali non preventivamente sottoposte, tramite pubblicazioni scientifiche, al giudizio "dei pari" per verificarne la correttezza. Come, appunto, la sinonimia Pachytodes / Judolia).

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Gianfranco Sama

"Benedetto colui che ti aiuta a correggere i tuoi errori invece di scagliarteli contro"
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Gershom Sholem

Caro Gianfranco, permettimi di dissentire da entrambe le tue affermazioni. Non credo che accapigliarsi sui nomi degli insetti sia inevitabile. Non credo che questo comportamento non faccia danni. Penso che, vedendo le cose con un minimo di distacco, possiamo convenire sull'affermazione che gli entomologi dovrebbero studiare gli insetti (e tutti noi conosciamo la sorprendente, meravigliosa varietà di forme, colori, comportamenti che sicuramente potrebbe dare materia di studio a tutti noi per un bel po' di anni). Trovo che il problema "diamo il nome giusto ad ogni insetto" dovrebbe essere un problema marginalissimo, anzi solo un presupposto, nemmeno un problema. Non voglio però sembrare più naif di quanto non sia in realtà. So bene che il presupposto per studiare gli insetti, e per scambiarsi i risultati di questi studi, è avere nomi comuni per definire le medesime specie. Ma questo dovrebbe averlo risolto il buon Linneo. So bene che è giusto ed inevitabile regolamentare questo uso, e per questo esiste un Codice con le sue tante (troppe?) regole. Ma non ti pare una patologia assoluta che esistano degli autorevoli entomologi che spendono il loro tempo (e magari, in parte, i nostri soldi) unicamente per cercare vecchie e sconosciute pubblicazioni, remote citazioni di lavori dimenticati, tutto questo con il bel risultato che la specie che si è chiamata x per duecento anni da domattina si chiamerà y? So che sto semplificando più del dovuto, ma ogni tanto certe cose bisognerebbe avere il coraggio di dirsele.

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Silvano

Abbiamo un codice di nomenclatura zoologica che, con tutti i suoi difetti, va pur sempre seguito (se no è il caos); ma ha anche ragione Silvano quando dice che c'è chi crede che la restaurazione di nomi ignoti e dimenticati, a discapito di altri di uso comune, sia un progresso per la scienza.
Quanto alla nomenclatura sul forum, ognuno cerca di tenersi aggiornato nei gruppi che meglio conosce e di trasmettere agli altri le sue conoscenze. Poi ci sono dei casi in cui i pareri degli stessi specialisti divergono anche di molto; per esempio Alberto scrive: "ancora per gli Aphodius che ancora viene citato come genere mentre ormai è accettato da tutto il mondo che (a parte il genere Aphodius e le sue 5 specie) il nome è stato sostituito da quello dei relativi subgeneri (ora generi)". A me non risulta affatto che la frammentazione di Aphodius in molte decine di generi sia stata accettata in tutto il mondo (neanche in tutta Europa e neanche in tutta Italia). Non posso quindi stupirmi se sul forum trovo "Acrossus luridus" e "Aphodius (Acrossus) rufipes".

Ciao
Piero

Si sta innescando una discussione su un tema che abbiamo già affrontato più di una volta, anche se sotto vari aspetti e partendo da diversi spunti. Personalmente credo che non arriveremo mai ad una soluzione. Mi sembra che un comportamento corretto sia quello di utilizzare la nomenclatura più aggiornata, sperando nel buon senso degli specialisti, che permetta loro di evitare inutili cambiamenti, limitandosi a quelli che siano in grado di portare ad una migliore sistemazione dei vari taxa sotto il profilo filogenetico e quindi ad una migliore comprensione dei vari gruppi.

Vorrei riportare la discussione a quello che mi sembrava il punto più importante dell'intervento iniziale:


Secondo me, un po' per volta, siamo perfettamente in grado di farlo, grazie agli specialisti dei vari gruppi presenti nel Forum. Certamente alcuni gruppi resteranno esclusi, almeno momentaneamente, ma potremmo coprirne parecchi, come Buprestidae, Carabidae, Cleridae, Cerambycidae, Chrysomelidae, Attelabidae, Curculionidae (forse), Elateridae, Histeridae, Scarabaeoidea, Staphylinidae (forse), Anthicidae, Tenebrionidae, e probabilmente altri (ho citato solo i gruppi di cui sicuramente c'è almeno uno specialista nel Forum). Questo solo per quanto riguarda i Coleotteri, ma penso che si potrebbe fare anche per altri ordini, come Lepidotteri, Imenotteri, Neurotteri e non so che altro.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Sono contento di aver sollevato un (allegro e cordiale) vespaio!
Anche se non mancano, come al solito - ma è comprensibile -, i qui-pro-quo e i malintesi.
A Gianfranco: lo so che che "Fauna d'Italia è stato edito nel 1990 o giù di li, ma la revisione della checklist on line presente su internet se non ho capito male (sai che l'inglese più che capirlo, lo intuisco!!!) mi sembra sia stato aggiornato nel 2003, per cui non mi pare che sia poi così "antico" ma, ahimè, neanche così moderno!
A Tenebrio: in quanto ai subgeneri Aphodius, ora Generi, saprò essere più preciso in futuro, se vuoi, in quanto ora non ho sottomano la lista dei Paesi che già hanno adottato questa nuova revisione.
A Judolis: (che ringrazio per aver preso in considerazione la mia proposta "fantascientifica") voglio dire che sarei ben lieto di -"usare la nomenclatura più aggiornata"- se solo sapessi, di volta in volta, dove andarla a cercare! È giusto quello che suggerisci, ma la mia provocazione nasce proprio da questo: se non c'è nessuno che casualmente mi avverte che il tal insetto ha cambiato nome nel momento in cui mi vola in tasca, è difficile sapere dove andare a cercare la notizia!
Continuate pure a discutere: seguirò con attenzione e curiosità l'evolversi della discussione.
Alberto

Caro Alberto, l'unica soluzione a questo problema è tenersi aggiornati cercando di ottenere tutte le pubblicazioni possibili, specialmente le più recenti, o almeno le revisioni, descrizioni di nuove specie, le decisioni prese dall'ICZN, ecc.
Certo, è un grosso dispendio di energie, tempo e denaro, ma non c'è altro da fare. E pensa che oggi c'è l'enorme vantaggio di poter consultare il web! Pensa come era 20 anni fa!
Ovviamente un lavoro del genere lo si può fare solo specializzandosi in un gruppo, non è assolutamente possibile farlo per tutti i Coleotteri e mantenere la sanità di mente!

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
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Ciao! leggo ora per la prima volta questo post.
molto interessante.
Per trarre una conclusione più concreta, postate dei link e date dei nomi agli enti, associazioni, a cui rivolgersi per avere bibliografie e aggiornamenti?
ALTRA COSA: per quanto mi riguarda, cerambicidae, sto cercando una sorta di check list che dica, oltre alla specie, i luoghi geografici in cui sono stati ritrovati e/o in cui si trovano. Questa necessità deriva dal fatto che quando trovo un insetto vorrei sapere che importanza ha il ritrovamento per un determinato luogo. Ossia quanto maggiore o minore è la densita dello stesso in una determinata area.
Si sente spesso dire... questo esemplare è il primo trovato per l'appennino, oppure, questo esemplare non è mai stato trovato in una determinata zona.... ma su cosa si basa questa gente per porre suddette affermazioni?
spero di esser stato chiaro
ciao e grazie

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Per questo c'è già una sezione apposita nel Forum (siti entomologici nel Web), dove puoi trovare molte indicazioni.


A che livello? Italiano, paleartico, mondiale?


"Questa gente", che poi in gran parte siamo noi, si basa sui dati di presenza ufficialmente noti, ovvero pubblicati in lavori ritenuti validi, su riviste scientifiche, monografie, ultimamente anche in formato elettronico (vedi Zootaxa e simili). Chi si occupa di un determinato gruppo (perchè farlo per tutti gli insetti è impossibile per qualunque essere umano) si tiene aggiornato considerando sia le pubblicazioni del passato (spesso con l'aiuto di lavori che riuniscono la maggior parte dei dati presenti sulle pubblicazioni precedenti) sia quelle recenti.
Ovviamente a volte capitano degli errori. Ad esempio, tempo fa ho scritto un articoletto breve sulla rivista dell'Associazione Romana Di Entomologia in cui citavo come nuovo per il Lazio Isotomus barbarae, che avevo allevato nei dintorni di Roma, senza sapere che quasi contemporaneamente (qualche settimana prima) era stato già citato su un'altra rivista un ritrovamento per il Viterbese. Purtroppo queste cose sono inevitabili, specialmente quando alcuni dati sono presentati in lavori pubblicati su riviste non propriamente o non esclusivamente entomologiche, o in qualche angolo sperduto del mondo, che spesso ci sfuggono.
Per fortuna gli specialisti di un singolo gruppo tendono, in genere, a conoscersi e rimanere in contatto tra loro, riducendo le possibilità che nuove citazioni possano passare inosservate.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
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