Forum Entomologi Italiani

Ciao a tutti
appassionato di fotografia e di lepidotteri cerco sempre di identificare specie sottospecie e sesso dei soggetti che fotografo in modo da costruire un mio personale database e ... imparare qualcosa.
Spesso e volentieri chiedo aiuto a chi frequenta questo bellissimo sito o altri equivalenti, a volte trovo la chiave a volte no, mi rivolgo anche a google ma trovo il web molto impreciso ...
Ebbene, dopo la dovuta premessa, ecco la domanda:
mi consigliate qualche libro o qualche sito web affidabile per l'ID di sp. sub. sp e sesso (ove sia possibile determinarlo "visivamente")?
Ad esempio per sp. e sub sp. trovo molto interessante il sito http://www.nic.funet.fi/pub/sci/bio/lif ... index.html
ma purtroppo non si sono le foto .

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Salvatore Capici

Non esiste nessun sito omnicomprensivo, visto il numero di specie che dovrebbe considerare. Il sito che citi è utile, ma solo come punto di partenza per ricerche su Google (se capisci che hai a che fare, ad esempio, con una Colias, puoi cercare in rete immagini per le singole specie, utilizzando le checklist del sito di Markku).
Il discorso è pressocchè identico per i libri, anche se per questi qualche eccezione esiste. Per esempio, possedendo tutti i volumi della collana "Butterflies of the World" di Bernard D'Abrera avresti una buona iconografia, ma a caro prezzo (circa 20 volumi pubblicati, con un prezzo oscillante dai 240 ai 420 Euro per volume.......).

Comunque, per i Papilionidae, nei siti che ti elenco qui di seguito trovi molto.

http://swallowtails.net/
http://parides.genus.free.fr/home.html
http://www.butterfliesofamerica.com/list.htm

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Maurizio Bollino

Grazie per i chiarimenti. Il problema con google e' che non e' una fonte "sicura", mi spiego con un esempio (cio' a cui sto "lavorando" in questi giorni)

Identifico il genus Caligo per due foto...
a questo punto per la sp. potrebbero essere eurilochus e telamonius memnon.
Se provo a googlare Caligo eurilochus oppure Caligo telamonius trovo tutto ed il contrario di tutto ... non sono piu' sicuro ...

... per non parlare poi dell'id del sesso (ove possibile)

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Salvatore Capici

Salvatore, io non ne capisco di farfalle ma per analogia... credo che tu chieda la luna! Nel senso che non esistono libri che ti possano dare la certezza matematica di una determinazione (nonchè sesso, etc...) da foto. Poi, semmai, Maurizio mi smentirà ma ho l'impressione che chiedi di avere molte certezze con troppa facilità e le cose in campo tassonomico non vanno quasi mai così.

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Francesco Izzillo

Tutto assolutamente vero. Se fosse così facile avere delle identificazioni certe .... sai quanto divertimento in meno avremmo? Oltretutto la maggior parte delle specie si identifica combinando il pattern dorsale e ventrale, che quasi mai si possono esaminare contemporaneamente nelle foto di esemplari vivi. Anche avendo entrambi i lati a disposizione, in alcuni gruppi nemmeno questo è sufficiente, e si deve passare ad esaminare la morfologia dei genitali, se non addirittura le sequenze molecolari.
Questo per dire che senza un esame diretto, riferendomi soprattutto alle specie tropicali, ed escludendo poche specie "banali e scontate", chi non è specialista potrà identificare correttamente al massimo un 5% delle specie, lo specialista forse un 50% (ma di gruppi molto limitati e di specifico interesse), e resterà sempre una buona metà delle specie con identificazione dubbia.

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Maurizio Bollino

Dimenticavo un ulteriore aspetto della tua richiesta: voler conoscere anche la sottospecie. Già arrivare alla specie (che, di principio, dovrebbe essere riconosciuta come valida da tutti) è spesso molto problematico. Non ti dico, poi, quanto aleatoria possa essere la determinazione a livello sottospecifico, soprattutto se, come è accaduto in molte tue foto, non si conosce la provenienza degli esemplari. Considera che discutere della validità o meno delle sottospecie è spesso come discutere del sesso degli angeli: è vero tutto e il contrario di tutto.

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Maurizio Bollino

aggiungo (da completo ignorante di farfalle) che spesso i caratteri sottospecifici sono su base statistica; ossia, nel caso di sottospecie anche ben caratterizzate, la maggior perte degli individui di una data area presenterà i caratteri della sottospecie a cui appartiene, ma ce ne sarà facilmente qualcuno che "sballa"

se abbiamo una serie di esemplari accertatamente della stessa provenienza, un'attribuzione sottospecifica può essere fattibile; su un individuo singolo, non attribuibile all'una o all'altra sulla base della località, la cosa può risultare impossibile anche per uno specialista

se poi gli esemplari in questione non sono stati rinvenuti in natura, ma sono forniti da commercianti che li ottengono da allevamento, mescolando riproduttori della stessa specie ma di provenienze diverse... allora parlare di attribuzione sottospecifica diventa in partenza un discorso privo di senso

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maurizio

mi avete un po' bacchettato
per "deformazione" professionale cerco sempre di avere tutto sotto controllo "ingegnere ...".
Anche se non un esperto in materia sono consapevole del fatto che sia molto difficile distinguere le sp. e le ssp. dalle foto ed ancor meno probabile distinguere i sessi ... ma in alcuni casi si puo'. Non sapendo a priori in quali, penso sia doveroso da parte mia provarci.
La difficolta' aggiuntiva a quanto giustamente osservate e' la mancanza (per quanto ne so) di fonti autorevoli su cui si possa fare affidamento almeno per quel 5% che permette l'ID esatto. Cioe' se il sito o il libro "pinco palla" dice che un esemplare sia "Tizio caio sempronio e di sesso maschile perche' non ha le tette" allora bisogna darlo per certo, per tutto il resto rimarra' sempre il dubbio ...
grazie per gli spunti ed i link, la serie di Bernard d’Abrera non la conoscevo ... cerchero' di procurarmene qualche copia

INfine:
ci ho azzeccato sulle sp. e ssp. delle due foto ?

E il sesso ?

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Salvatore Capici

Una battuta o dialogo tra sordi?

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Francesco Izzillo

allora... per quanto riguarda sp. e ssp., ti suggerisco di rileggere più attentamente quanto scritto finora, di cui a quanto pare qualcosa ti è sfuggito

per quanto riguarda il sesso, cercherò di essere il più chiaro possibile

a parte l'esame delle strutture genitali, non esistono criteri validi a priori, cioè prescindendo dalle specie considerate, per distinguere i maschi dalle femmine; esistono specie in cui la differenza si limita a legger(issim)e differenze nel profilo alare, e almeno mediamente nelle dimensioni, accanto ad altre con differenze vistose, fino a quelle in cui, per un profano, il problema non è distinguere i sessi... quanto rendersi conto che si tratta di maschio e femmina della stessa specie

ma si tratta di differenze che sono valide a volte nemmeno a livello di genere, ma semplicemente a livello di gruppo di specie o addirittura di singola specie; ad es. nei nostri licenidi, alcuni Polyommatus hanno maschi azzurri e femmine brune con o senza disegni, talvolta più o meno spolverate di azzurro, ma altri (gruppo ripartii) hanno anche i maschi bruni senza traccia di azzurro; le Lycaena tendono ad avere femmine con disegni scuri più abbondanti ed estesi, e colore di fondo meno vivace; etc.

anche il criterio generale secondo cui, quando c'è una differenza, i maschi sono quelli più "colorati", non è necessariamente vero; ci sono pieridi non nostrani con femmine variamente colorate in giallo e arancione, e maschi bianco uniforme (anche se in effetti, il colore "più o meno brillante" andrebbe giudicato sapendo come lo percepisce un occhio che, come quello di molti insetti, non vede il rosso e vede invece l'ultravioletto)

in alcuni gruppi esistono strutture caratteristiche dei maschi (androconi, organo di jullien...) che permettono il riconoscimento dei sessi, purché si sappia in partenza quale di tali caratteri sessuali secondari è presente nel gruppo a cui appartiene la specie che stiamo esaminando

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maurizio

Non mi e' sfuggito proprio niente,
era una battuta che a quanto pare non tutti hanno colto.
Ringrazio di nuovo chi mi ha dato un utile e costruttivo contributo e spunti per continuare ad imparare qualcosa, le auto-celebrazioni (cosi mi sono sembrati alcuni interventi, se fraintendo scuse in anticipo), non servono

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Salvatore Capici

Non mi sembra proprio il tono adeguato a questo Forum.
Se fai una domanda generica (e così mi pare proprio che sia la tua richiesta su come reperire informazioni per distingue ssp. e sesso, che poni nel tuo primo intervento), mi sembra normale che anche la risposta sia di carattere generale. Quello dei miei due parziali omonimi a cui tu credo ti riferisca, non ha fatto altro che questo e, credimi, se lo conoscessi sapresti che non è certo il tipo da autocelebrazioni. Se fai una domanda pubblicamente, devi accettare anche risposte che ritieni per te non utili, perchè potrebbero esserlo per altri visitatori della discussione. Altrimenti esistono i messaggi privati. Personalmente, Maurizio Pavesi è una delle persone, su questo Forum, da cui ho imparato di più.

Riferendomi alla tua battuta, che come tale anch'io avevo interpretato, devi sapere che in passato abbiamo avuto casi di utenti che facevano una domanda, rispondevamo che in certi casi non era possibile dare una risposta certa, ed ogni volta che l'autore della domanda rispondeva richiedeva esattamente la stessa cosa, come se non avesse nemmeno letto le nostre risposte. Probabilmente Maurizio temeva si trattasse di un altro caso del genere

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Mi ri-scuso in anticipo.
Permettimi di precisare che faccio tutte le domande che ritengo possano soddisfare la mia curiosita' (anche le piu' stupide se e' permesso) ed accetto tutti i tipi di risposte prendendo spunto dai critiche/consigli e suggerimenti in modo da poter avere modo di approfondire gli argomenti trattati.
Non mi sembra pero' cortese a fronte di una battuta, magari non colta, essere preso per una persona che legge e non capisce quello che ha letto.

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Salvatore Capici

quindi dovresti accettare anche quando ti si fa notare che, forse, non hai letto tutto con attenzione...questo non significa essere considerato come uno che non capisce.



idem come sopra...qui aggiungo che se la battuta non è stata colta, forse è perchè non ti conosciamo bene (visto che sei nuovo del forum), oppure perchè era abbastanza "nascosta"; se ti sembra che alcune risposte non siano state cortesi come desideravi, e lo fai notare con atteggiamento un tantino stizzoso, ti assicuro che in futuro probabilmente non ne riceverai altre.
per me comunque, incidente chiuso.



p.s. un consiglio...impara a quotare correttamente, altrimenti non si capisce il senso dell'intervento.