Forum Entomologi Italiani :: Leggi argomento - Saperda carcharias ... dove sei finita?

Forum Entomologi Italiani http://www.entomologiitaliani.net/public/forum/phpBB3/

Saperda carcharias ... dove sei finita? http://www.entomologiitaliani.net/public/forum/phpBB3/viewtopic.php?f=8&t=2831	Pagina 1 di 2

Autore:	dorbodervus [ 05/10/2009, 22:03 ]
Oggetto del messaggio:	Saperda carcharias ... dove sei finita?
Salve a tutti. Ho un quesito da porvi ... una curiosità da soddisfare. Quando ero giovane era semplice reperire agli inizi dell'autunno, la saperda carcharias (ssp. grisescens, stando in Romagna). Ne ho una bella serie in collezione ... ma da quando mi sono spostato nelle Marche ne ho reperito solo un paio di esemplari, ormai saranno una ventina di anni fa! Che fine hanno fatto? avete per caso anche voi notato uno slittamento del periodo di sfarfallamento? O avete altre notizie? Ho pensato anche alla differenza di latitudine ... il clima ... ma sia in pianura e zone costiere che collinare non riesco a reperire più la specie. Mi sono perso qualcosa? Non mi dispiacerebbe fare qualche bella foto. Grazie per l'attenzione ed eventuali suggerimenti

Autore:	Entomarci [ 06/10/2009, 18:41 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Saperda carcharias ... dove sei finita?
E' un fatto. Non so da cosa dipenda esattamente, , ma pare che i grandi lamini (saperda carcharias, morimus asper, lamia textor) siano in netta regressione laddove alcuni anni fa erano specie comuni e facilmente avvistabili senza prendersi la briga di cacce mirate e reiterate, bastava un giretto, qualche albero giusto e via! Nel caso specifico della saperda ti posso dire che la sto cercando da vari anni, nei dintorni di Ravenna, e continuo a non trovarla, mentre fino alla fine degli anni 90 non ho fatto fatica a racimolarne una serietta per la mia collezione. A questo punto...chi ha notizie della saperda ci faccia sapere cribbio!!!

Autore:	dorbodervus [ 07/10/2009, 14:30 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Saperda carcharias ... dove sei finita?
Cosa che non ho detto ... (perché non ufficiale e andrebbe verificata) è che da "voci di corridoio" essendo il pioppo un legno ampiamente usato su scala industriale, per evitare scarti di legname sembra che le pioppete siano state sostituite da esemplari di pioppo importato (forse da oltre oceano) e sui quali la saperda "nostrana" non abiterebbe. Certo che anche se fosse vero ... che dire dei pioppi ormai decennali che svettano lungo gli argini dei fiumi o in aperta campagna lungo le carrarecce? Il mistero rimane. In effetti ti do ragione quando includi nelle lista il Lamia textor. Meno per il M. asper che ancora trovo abbastanza bene. Grazie dell'intervento Alberto

Autore:	Entomarci [ 07/10/2009, 19:58 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Saperda carcharias ... dove sei finita?
Gia'...occhio perchè la saperda carcharias pare attacchi pioppi piuttosto giovani, con diametro del tronco tra 6 e 30 cm. Questo spiegherebbe la sua rarefazione se incrociato con quanto da te scritto sulle pioppaie: gli esemplari giovani sono altre specie non benevise alla nostra saperda, mentre i nostri pioppi sono "invecchiati" e non sono piu' adatti al suo sviluppo. Nondimeno giovani pioppi bianchi e tremuli mi sembrano sparpagliati un po' dapertutto... Boh...continuiamo a cercare, che devo dire!!!

Autore:	pedux [ 27/01/2010, 22:46 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Saperda carcharias ... dove sei finita?
mai visto in vita mia la Saperda carcharias, ma come del resto la populi, mentre il Morimus asper è ancora comune vicino al fiume Oglio in Val Camonica, un pò meno il Lamia Textor che cmq lo vedo ancora abbastanza

Autore:	Julodis [ 28/01/2010, 19:36 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Saperda carcharias ... dove sei finita?
Esattamente lo stesso fenomeno si sta verificando anche qui nel Lazio (ed Abruzzo appenninico). Fino ai primi anni '90 Morimus asper era uno dei coleotteri più comuni. Bastava guardare su qualche tronco nel periodo giusto e qualcuno saltava fuori sempre. Sui grandi faggi se ne potevano trovare anche 7-8 su un solo tronco, specie se con le radici in parte scoperte, come capita spesso sulle nostre montagne, ma comunque si trovavano facilmente un po' ovunque e su tutte le piante. Ora capita di trovarne uno ogni tanto, quasi solo in faggeta (l'unico ritrovamento di gruppo degli ultimi 4-5 anni l'ho fatto su un enorme faggio nell'Appennino laziale poco prima del confine campano, insieme a 6 o 7 esemplari di Rosalia). La Saperda carcharias nel Lazio era rara, ed ora è praticamente introvabile (l'ultima l'avrò presa 20 anni fa). Lamia textor è sempre stata poco frequente e localizzata, ma in alcune località del Reatino si trovava abbastanza regolarmente. Non la trovo più da 30 anni, pur avendola cercata negli stessi posti. La sostituzione dei pioppi autoctoni con quelli importati può benissimo spiegare la riduzione della Saperda, ma M.asper è uno degli xilofagi più polifagi che conosca. Mangia tutto ciò che è ha legno: querce, castagni, faggi, salici, pioppi, olmi, ecc., fino all'abete bianco. Tanti anni fa, quando facevo le prime prove di allevamento, ne avevo una larva in legno di salice, dentro un contenitore di polistirolo espanso. E' uscita dal legno e ha continuato a scavare gallerie per almeno 50-60 cm nello spessore del polistirolo, riempiendole di cacatine bianche, impupandosi e sfarfallando regolarmente da un foro nel polistirolo! Magari fossero così tosti i miei Buprestidi!

Autore:	Fumea crassiorella [ 28/01/2010, 22:39 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Saperda carcharias ... dove sei finita?
Julodis ha scritto: M.asper è uno degli xilofagi più polifagi che conosca. Tanti anni fa, quando facevo le prime prove di allevamento, ne avevo una larva in legno di salice, dentro un contenitore di polistirolo espanso. E' uscita dal legno e ha continuato a scavare gallerie per almeno 50-60 cm nello spessore del polistirolo, riempiendole di cacatine bianche, impupandosi e sfarfallando regolarmente da un foro nel polistirolo! Magari fossero così tosti i miei Buprestidi! proprio una buona forchetta questo M. asper!!!

Autore:	Julodis [ 28/01/2010, 23:09 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Saperda carcharias ... dove sei finita?
Fumea crassiorella ha scritto: proprio una buona forchetta questo M. asper!!! Anche per questo è strana questa rarefazione. Non credo proprio che manchino le condizioni di sviluppo delle larve. Potrebbe essere un problema climatico, o l'influenza di un'altra specie, un insetto parassitoide, o magari un fungo, o chissà quale altro fattore, o semplicemente le popolazioni subiscono delle periodiche fluttuazioni numeriche, come avviene in altre specie, per cause non ben definite. Anche se in realtà le considerazioni sulla frequenza delle specie sono spesso influenzato da un fatto non trascurabile: di ciò che è accaduto molto tempo fa ci ricordiamo soprattutto ciò che ci interessa, quindi i vecchi ritrovamenti ci sembrano più vicini tra loro di quanto non siano in realtà stati, di conseguenza tendiamo a mitizzare le raccolte fatte "ai vecchi tempi". Ciò non toglie che alcune specie e interi gruppi siano effettivamente cambiati come frequenza. Qui nel Lazio, ad esempio, c'è stato un crollo delle popolazioni di carabidi, ed in genere di insetti del suolo, negli ultimi 20 anni o poco più.

Autore:	elleelle [ 29/01/2010, 0:13 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Saperda carcharias ... dove sei finita?
Magari, perché contestualmente sono aumentati storni, cornacchie e gabbiani .... luigi

Autore:	Julodis [ 29/01/2010, 0:26 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Saperda carcharias ... dove sei finita?
Non credo. I posti che frequento da anni non mostrano una variazione di questi uccelli. Ma tutto può essere!

Autore:	elleelle [ 29/01/2010, 0:33 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Saperda carcharias ... dove sei finita?
Per la Saperda charcharias butto là un'ipotesi fantasiosa, ma meglio che niente .... La larva scava delle gallerie particolari, molto più grandi di quanto sarebbe necessario (ho trovato cavità di 50x4x1cm) vuote e con un foro di comunicazione con l'esterno chiuso da lunghi trucioli grossolani che lasciano passare l'aria e colare fuori la linfa (durante la maggior parte della vita, non solo quando si impupa). Ho l'impressione che, più che di legno, si nutra della linfa che trasuda nella cavità. Questo fatto, e la presenza del foro di comunicazione con l'esterno, sempre aperto, la potrebbe esporre più di altre agli insetticidi. Anche Morimus e Lamia, potrebbero essere relativamente esposti perché scavano gallerie superficiali tra legno e corteccia (ma non sono i soli!) luigi

Autore:	Julodis [ 29/01/2010, 1:03 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Saperda carcharias ... dove sei finita?
elleelle ha scritto: Per la Saperda charcharias butto là un'ipotesi fantasiosa, ma meglio che niente .... La larva scava delle gallerie particolari, molto più grandi di quanto sarebbe necessario (ho trovato cavità di 50x4x1cm) vuote e con un foro di comunicazione con l'esterno chiuso da lunghi trucioli grossolani che lasciano passare l'aria e colare fuori la linfa (durante la maggior parte della vita, non solo quando si impupa). Ho l'impressione che, più che di legno, si nutra della linfa che trasuda nella cavità. Questo fatto, e la presenza del foro di comunicazione con l'esterno, sempre aperto, la potrebbe esporre più di altre agli insetticidi. Anche Morimus e Lamia, potrebbero essere relativamente esposti perché scavano gallerie superficiali tra legno e corteccia (ma non sono i soli!) luigi Diversi Cerambycidae scavano allo stesso modo e fanno questi fori che tappano con i trucioli, ma non per questo pare che ne abbiano risentito. Ad esempio, Niphona picticornis sforacchia tutte le ginestre ora come 30 anni fa. Scavare gallerie superficiali tra legno e corteccia è anche una caratteristica di molti Buprestidi, che però non sono affatto diminuiti, anzi certe specie sono più frequenti ora che in passato. Considerando che i Buprestidi preferiscono ambienti più xerici di quelli della maggior parte dei Cerambycidae (forse perchè più sensibili all'attacco di funghi parassiti, che si sviluppano più facilmente nel legno umido), le due cose potrebbero essere correlate ad un certo inaridimento degli habitat. Comunque, credo che appena si collegherà Gianfranco (Isotomus) Sama ci illuminerà.

Autore:

elleelle [ 29/01/2010, 10:27 ]

Oggetto del messaggio:

Re: Saperda carcharias ... dove sei finita?

Julodis ha scritto:

Considerando che i Buprestidi preferiscono ambienti più xerici di quelli della maggior parte dei Cerambycidae (forse perchè più sensibili all'attacco di funghi parassiti, che si sviluppano più facilmente nel legno umido), le due cose potrebbero essere correlate ad un certo inaridimento degli habitat.

Ecco .....
:hi:

luigi

Allegati:

Autore:	Isotomus [ 29/01/2010, 12:38 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Saperda carcharias ... dove sei finita?
Julodis ha scritto: Comunque, credo che appena si collegherà Gianfranco (Isotomus) Sama ci illuminerà. Piano ragazzi. Già duemila anni orsono qualcuno disse di averci illuminato, ma, nonostante un altro ci stia ancora illuminando, mi sembra che siamo ancora nel buio più totale. Io non illumino, anzi, io stesso chiedo spesso lumi ad altri. Al massimo posso esprimere un'opinione personale. Riguardo Saperda carcharias confesso di non averne un'idea, anche perché da anni non la cerco più. E' vero che sembra essersi rarefatta, come d'altronde, Aromia moschata e Purpuricenus kaehleri (certamente più rari, attualmente, della ormai santificata Rosalia alpina), almeno nella pianura padana, ma certamente non corrono rischio di estinzione; la loro rarefazione non credo dipenda dal clima. Forse fattori ambientali, mutate pratiche agricole, uso degli antiparassitari o forse tutti questi fattori assieme. O è semplicemente un ciclo. A proposito di specie scomparse (o "scomparende"); cosa ne dite delle Melolontha ? Anche in questo caso si è chiamato in causa l'uso dei pesticidi, ma, sembrano scomparse anche nelle pinete ravennati, dove si trovavano addirittura a grappoli sulle giovani querce dove, per quanto ne so, non è mai stato fatto eccessivo uso di veleni. Diverso è il caso dell'Oberea pedemontana, fino a qualche anno fa non rara nelle solite pinete ravennati, attualmente, ivi, estinta a causa della scomparsa del Rhamnus frangula suo pianta ospite.

Autore:	dorbodervus [ 29/01/2010, 19:10 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Saperda carcharias ... dove sei finita?
Tempo fa lanciai l'appello sulla "smarrita" Saperda carcharias e, vi dico sinceramente, credevo di essere io ad essere così invecchiato da non essere più capace di trovare "una cocomera in una secchia" (come si diceva in Romagna) ... ma vedo che la colpa non è mia (sollievo!). Comunque accrediterei più l'ipotesi di un ciclo e ad una mutazione delle pratiche agricole che non altro. Da giovane raccoglievo la Saperda sui pioppi lungo il fiume Senio (vicino a Lugo di Ravenna) o nelle pioppaie delle campagne circostanti. Non mi sembra che in quei luoghi o nei luoghi e ora visito, siano mai stati usati pesticidi su tali piante. Molto spesso i pioppi "spontanei" che ornano le rive dei fiumi non sono oggetto di "cure" particolari. Quelli piantati in pioppaie a scopo commerciale sembrano essere (vedi l'intervento precedente a proposito delle "voci di corridoio") non "nostrani" ma di recente importazione. A questo punto chiedo, però: se è vero che la S. attacca piante non superiori ai 30 cm. di diametro si intende rigorosamente alla base ... o anche più su? Voglio dire: molti pioppi vecchi ingrossano alla base ma sopra un metro o due si diramano in ... "tronchi secondari" (non so come spiegarmi meglio) assai più sottili. Può essere che la S. sia così sfiziosa e pigra da non voler fare un paio di metri in più per la deposizione delle uova? In quanto all'Aromia devo ammettere che trovare dei salici diventa sempre più difficile e forse questa può essere la ragione di una sua rarefazione. Per il Melolontha ...: quale? Il M. melolontha non credo che nelle Marche sia presente (almeno io non ne ho mai trovati), mentre per l'hippocastani invece la cosa è molto meno tragica: sui giovani pioppi si rintraccia abbastanza tranquillamente, in primavera. Un saluto Alberto

Pagina 1 di 2	Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/