Forum Entomologi Italiani

Qual'è la vostra opinione sulla pletora di sottogeneri di Agrilus proposta (e vedo dai più accettata) da Alexeev nel 1998 per la fauna europea?

What is your personal opinion on the big number of European Agrilus subgenera proposed by Alexeev in the 1998?

Ciao Gianfranco, posso solo dirti che non la condivido. Ho anche notato delle incongruenze inspiegabili. Vado a memoria: l'A. antiquus ha il tal sottogenere e l'antiquus oxygonus non ha sottogenere (o viceversa); ancora A. cinctus con sottogenere, l'albomarginatus no. Sono solo degli esempi ma non sono riuscito a capire quali siano i criteri secondo i quali una specie sia stata inserita in questo o quel sottogenere. Ciao.

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Francesco Izzillo

Credo che semplicemente molte specie non abbiano ancora deciso in che sottogenere piazzarle. Non so se perchè ancora non esaminate sotto questo aspetto (nel qual caso non capisco con che criterio vengano individuati dei sottogeneri senza aver esaminato tutte le specie del gruppo, almeno dell'area geografica interessata) oppure perchè si è incerti sul sottogenere in cui piazzarli (nel qual caso, forse qualche sottogenere andrebbe rivisto).

In ogni caso secondo me c'è qualcosa che non va, ma dal momento che la mia conoscenza di questo genere non è buona, mi limito ad accettare la sistematica più recente, pur permanendo le mie perplessità. Quel che è certo è che in un genere così immenso i sottogeneri sono necessari. Speriamo si arrivi presto a definirli in modo univoco e stabile!

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
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ma come, appena due commenti! Dove sono finiti i buprestidari? Vabbè attendo ancora un giorno poi posto anche la mia opinione.

Beh, i buprestidari attivi su questo forum siete voi.... Baiocchi si è cancellato dal forum, Magnani non so se è iscritto (ma comunque è in Iran con Baiocchi e Gianasso), Liberto (che li conosce bene) è in giro per l'Italia meridionale, e altri non mi vengono in mente.

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Maurizio Bollino

Sorry, I have seen this topic right now. Despite of my will, I was forced to be experienced only for the fauna of Romania. I got a scanned copy of that work and no, Agrilus antiquus oxygonus isn't really separated in another subgenus in the original work. The main lack of that work is to not having a key. And the opposite characters between the related subgenera aren't even being exposed clearly. In my opinion, this nomenclature was accepted only for facilitating the identification of this really hard genus, Agrilus. One subgenera, named by Alexeev Arquagrilus was synonymized to Robertius, by Bellamy I think.
Well, the intention was good, this huge genus must be somehow parted, but needed more consistency, in my humble opinion.

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Ciao
Adrian

E' che non ci sono più quei bei buprestidari di una volta! (Vedi Julodis ormai dedito al "coccinellamamento" più sfrenato!!!

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Francesco Izzillo

Le opinioni di Gianasso e di Magnani già le conosco. Se qualcun altro vuole dire la sua sarà ben accetto. Peccato per Baiocchi, vedrò di sentirlo di persona.
Adrian, many thanks for your opinion.

Magnani, malgrado le mie continue pressioni, non si è ancora iscritto, anche se sbircia da ospite.

Però ci sono anche altri buprestidari, non italiani, iscritti da parecchio tempo. Alcuni abbastanza attivi, altri apparentemente scomparsi.

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Maurizio Gigli
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Io di Buprestidi non ne capisco niente, ma chiedo se qualcuno si è cimentato con la sistematica molecolare in questo grande gruppo di buprestidi. In genere con le analisi molecolari si dovrebbe oggettivizzare la classificazione che a volte è soggetta un pò agli isterismi di questo o quell'autore!

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Saluti Mimmo

Qualche lavoro qua e là è uscito, ma per la maggior parte non mi sembrano opere di grande impatto.

Come già mi pare di aver detto altrove, ho qualche dubbio che l'analisi molecolare fornisca informazioni più oggettive. I dati ricavati sono comunque interpretati, spesso da gente con una esperienza sistematica limitata (se da un lato questo limita l'influenza di eventuali preconcetti tassonomici, dall'altro espone al rischio di cantonate). A mio parere è solo un ulteriore elemento di cui tenere conto.

Vedo di spiegarmi meglio. Un lavoro del genere, per quanto possa essere ben fatto, non capisco a cosa possa servire all'atto pratico.

In quest'altro lavoro, su cui si può essere d'accordo o meno, l'uso dell'analisi molecolare è invece molto diverso. Infatti viene considerato uno degli elementi, insieme all'analisi morfologica e zoogeografica, per determinare se considerare o meno le varie popolazioni conspecifiche o no.
Anche in questo caso permane però il fattore umano, influenzabile dalle convinzioni degli autori. Si evince da passaggi come questo: "Our results showed a large amount of sequence divergence between the Korean and Japanese populations. This suggests that Ch. f. fulgidissima has speciated into several cryptic species across each geographical range."
Quanto grande deve essere la "sequence divergence" perchè si possano considerare specie diverse? E la divergenza limite ha un valore definito, valido in ogni gruppo, o cambia da caso a caso?

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
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Sono assolutamente d'accordo con te!! L'analisi molecolare è un supporto alle classiche analisi morfologiche, ecologiche e biogeografiche!! Chi pensa che con le analisi molecolari si possa risolvere tutto sbaglia di grosso! Ho conosciuto alcuni colleghi biologi molecolari che non sanno nemmeno com'è fatta una pianta di pomodoro ma che ti sapevano dire tutto sul suo genoma, questo ovviamente è da evitare soprattutto per la sistematica!

Mi pare di capire che il genere Agrilus è un pò incasinato, e forse le analisi molecolari potevano dare un ulteriore aiuto alla comprensione.


Questo è ancora un argomento aperto nella biologia molecolare, ma specialmente con il progetto DNA-Barcoding si sta cercando di fare charezza, non sono proprio aggiornatissimo sull'argomento ma sembra che si sta giungendo ad accordo su "quanto diversa deve essere una sequenza" per definire la diversità specifica.

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Saluti Mimmo

Mimmo, mentre tu "ti intallei" sul Forum, qualche losco individuo viene a raccogliere insetti nella tua Basilicata (a tua insaputa)!

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Francesco Izzillo

Qualcosa è stato fatto, ma si tratta di lavori marginali. Anch'io mi ci sto cimentando per una specie italiana, ma da qui a sperare di risolvere i problemi con questo sistema ce ne corre. A mio avviso l'analisi molecolare può servire a CONFERMARE ma non a PROPORRE. Si rischiano grandi cantonate come è successo molte volte ad es. nel mondo degli uccelli. La natura è troppo complessa e non sono certo delle semplici analisi chimiche che possono risolvere i problemi. Ci possono aiutare, questo sì, ma affidare il tutto a una semplice sequenza senza vedere il complesso delle dinamiche è impossibile. Solo il cervello umano, con tutti i suoi limiti, può valutare, pesare, comporre i vari elementi e le migliaia di possibilità. Non certo una macchina, per moderna che sia. La natura non è solo numeri, è molto più complessa. Ho per le mani articoli interessanti su questo argomento, se ti interessano posso cercarteli.
Insomma si rischia di fare gli stessi errori che si fecero con le analisi cladistiche che anni fa andavano tanto di moda. Il problema era "pesare" i caratteri presi in considerazione e solo cervello unito a esperienza lo può fare: per fare un esempio banale, valutando una balena, se si prendevano in considerazione l'ambiente acqua e le pinne invece dei polmoni e del latte ti saltava fuori che era un pesce.
Gli Agrilus conosciuti sono attualmente 3000 specie, ma valutando il ritmo con cui si trovano specie nuove il numero va per lo meno triplicato. Sono d'accordo che il gruppo va diviso per una migliore comprensione, ma bisogna farlo fornendo dei caratteri accettabili.

Gianfranco, concordo con quanto dici. Cercando di fare un discorso minimamente serio (mi riferisco alle facezie che scrivo spesso), ho l'impressione che in via generale la suddivisione nei sottogeneri di cui trattiamo sia stata fatta più per una, pur rilevata, opportunità/necessità che con vera cognizione di causa riguardo a caratteri distintivi sempre riscontrabili. Questo almeno per buona parte delle specie che meglio conosco.
Immagino che tu avrai sicuramente una visione molto più ampia sulla Famiglia per cui chi meglio di te può dare una valutazione puntuale?!

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Francesco Izzillo