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Determinazioni... a distanza http://www.entomologiitaliani.net/public/forum/phpBB3/viewtopic.php?f=8&t=349 |
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Autore: | Velvet Ant [ 20/02/2009, 17:52 ] |
Oggetto del messaggio: | Determinazioni... a distanza |
Ripropongo qui quanto ho scritto intervenendo in questa discussione, a proposito delle determinazioni che, grazie a questo forum, ciascuno di noi fa od ottiene sui materiali via via presentati attraverso le foto. Il quesito è: si tratta di determinazioni a tutti gli effetti, certificabili attraverso un cartellino "classico" da porre sotto l'insetto...o sono qualcos'altro, e cosa, allora? Ecco qui cosa avevo scritto per rispondere a Filippo (Eopteryx), che chiedeva cosa era più giusto scrivere nel cartellino di determinazione del suo elateride. In effetti, riflettendoci, il quesito che tu poni non è da poco. Anch'io, in collezione, sto inserendo in questi giorni diversi cartellini sotto i Carabidi o le Nottue determinate attraverso il forum, attribuendo tale determinazione a chi, per primo, me l'ha indicata in questo spazio. La tradizione entomologica però vorrebbe che il cartellino di determinazione stesse ad indicare una verifica effettuata dal determinatore proprio sull'insetto e non su una sua "copia virtuale", per quanto ben fatta. La determinazione "certificata" è comunque un'assunzione di responsabilità da parte di chi l'ha effettuata, che se ne assume da quel momento oneri ed onori. Se l'insetto determinato girerà poi fra le collezioni italiane, continuerà a portare quel cartellino, quella determinazione (giusta o sbagliata che sia) e quel "Mario Rossi det., 2009". Mi chiedo e vi chiedo. Di fronte a queste innovazioni tecnologiche che ci consentono oggi queste "determinazioni virtuali a distanza", per certi versi confrontabili con le diagnosi tradizionali, ma certamente mancanti dell'elemento fisico, quale deve essere il nostro comportamento, nel rispetto della tradizione e del determinatore? Il classico cartellino è sufficiente, oppure il "det." andrebbe sostituito da un altro termine, o ancora bisognerebbe lasciare il "det." e aggiungere una qualche indicazione ulteriore? Mi piacerebbe conoscere il vostro parere. |
Autore: | Livio [ 20/02/2009, 18:24 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Determinazioni... a distanza |
Beh, non credo che ci siano tanti discorsi da fare ... metterei il cartellino SOLO se autorizzato a farlo. |
Autore: | Eopteryx [ 20/02/2009, 18:55 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Determinazioni... a distanza |
Beh, io un pezzo di carta sotto il mio elateride lo metto comunque, è pur sempre un'informazione (altrimenti che l'ho chiesto a fare? ![]() ![]() |
Autore: | clido [ 20/02/2009, 18:58 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Determinazioni... a distanza |
Io credo che le determinazioni possano essere accettate specie se fatte da persone che hanno comunque una certa approfondita conoscenza sugli esemplari che si sottopongono a determinazione. Gli specialisti sanno cosa guardare e nel caso possono richiedere dettagli dell'esemplare se questi non si possono inviare per vari motivi o i caratteri di determinazione non sono visibili allora si rimane sul generico. Io proporrei di inserire sul cartellino la dicitura "det. su foto ..." o "det. su base fotografica ..."giusto per dare l'indicazione che l'esemplare non è stato controllato materialmente dal determinatore ![]() |
Autore: | Notoxus59 [ 20/02/2009, 20:14 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Determinazioni... a distanza |
Marcello sai che non ci avevo pensato ?, in effetti qui si classifica tramite foto, e non coll'esemplare sotto al Binoculare, comunque sia la proposta fatta da Filippo di mettere cfr. che quella di Claudio Cita: "det. su foto ..." o "det. su base fotografica ..." non sono male anzi sarebbero più appropriate.Ciao |
Autore: | gomphus [ 20/02/2009, 21:14 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Determinazioni... a distanza |
ciao ragazzi premessa: mentre scrivevo quanto segue, ho visto che siete già intervenuti, adesso mi leggo i vostri e poi evt farò marcia indietro su qualcosa in effetti, al di là degli scherzi, il problema del "det." si pone eccome... alla luce delle nuove tecnologie, e per la verità non solo per le determinazioni di "copie virtuali" dei nostri esemplari mi spiego meglio Velvet Ant ha scritto: ... La tradizione entomologica però vorrebbe che il cartellino di determinazione stesse ad indicare una verifica effettuata dal determinatore proprio sull'insetto e non su una sua "copia virtuale", per quanto ben fatta. La determinazione "certificata" è comunque di un'assunzione di responsabilità da parte di chi l'ha effettuata, che se ne assume da quel momento oneri ed onori. Se l'insetto determinato girerà poi fra le collezioni italiane, continuerà a portare quel cartellino, quella determinazione (giusta o sbagliata che sia) e quel "Mario Rossi det., 2009"... il problema è che in realtà questo era vero quando i cartellini di determinazione erano autografi, e quindi sicuramente riconoscibili come opera o meno di un dato specialista: vi sono entomologi/entomofili/entomomani che magari in buona fede, magari per non rischiare che lo specialista vedendo una serie di esemplari gliene chieda uno ![]() ![]() ![]() ![]() adesso però, mi capita sempre più spesso di vedere anche cartellini di determinazione fatti in serie con la stampante, che volendo chiunque può rifare uguali... a questo punto, che affidabilità hanno queste determinazioni, non sapendo quali giri hanno fatto gli esemplari prima di capitare fra le tue mani? è vero che da un lato questo potrebbe essere una sicurezza per lo specialista, se mi capita di fare qualche determinazione come a tratti ne avete viste da parte mia ![]() ![]() tornando al nostro problema, c'è un altro aspetto: tu dici "attribuendo tale determinazione a chi, per primo, me l'ha indicata in questo spazio", ma io ho visto discussioni con "mi sembra la specie A, perché la B dovrebbe avere ecc." "sì, però hai notato che A dovrebbe avere etc etc... e se fosse C?" "è vero anche questo, marcello (un nome a caso ![]() e in effetti, le determinazioni "virtuali" aggiungono un margine di incertezza dovuto alle condizioni in cui si effettua l'osservazione: in pratica è come se un insetto di dimensioni medie o piccole (non microscopiche) tu dovessi determinarlo osservandolo solo al microscopio, ma senza poterlo guardare direttamente a occhio nudo o con una piccola lente, vedi distintamente tutti i dettagli ma qualcosa nella facies, nella convessità, nella lucentezza etc spesso si perde... e in certi gruppi critici, può anche essere qualcosa di importante e se oggetto delle determinazioni sono esemplari non singoli, la garanzia che il cartellino con il "det." resti abbinato solo ed esclusivamente all'esemplare che è stato presentato nella discussione rischia di ridursi ulteriormente, se il materiale dovesse in seguito passare di mano tutto questo sproloquio per dire che a mio modesto ed insignificante parere... se il materiale non è stato etichettato di pugno dello specialista con cartellino autografo, in caso di determinazione dubbia od erronea il cartellino non autografo attribuito allo specialista avrà sempre un significato incerto, e ancor più se si tratta di un esemplare che lo specialista medesimo non ha mai avuto fra le mani per concludere (prima di farvi perdere la pazienza ![]() |
Autore: | halobates [ 21/02/2009, 16:37 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Determinazioni... a distanza |
![]() ![]() Ma non è giusto che l'elateride porti il det. D. Piccolino ( anche se solletica un pò la mia vanità ![]() 1) perchè non sono specialista del gruppo 2) perchè non ho osservato in realtà l'esemplare. Si potrebbe fare un cartellino con: vidit. Forum Entomologi Italiani cfr. Drasterius bimaculatus Lasciando il det. allo specialista che lo studierà nel modo classico. Sono comunque del parere di Eopterix e di Clido. ![]() |
Autore: | Dioli [ 22/02/2009, 3:51 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Determinazioni... a distanza |
Esiste sempre il punto esclamativo (!) che significa: "visto da me". Lo si mette in una pubblicazione in cui l'Autore afferma di aver visto una certa specie. Es. se io vedo in questo forum un Coreus marginatus, in una eventuale pubblicazione o nello schedario scriverò: Milano, data, foto di xy (!). A questo punto conta la mia affidabilità e l'affidabilità della zona dove è stato visto. Che C.marginatus sia stato identificato su materiale fotografico di Milano da Paride Dioli è cosa più che plausibile. Però, se un domani quella specie venisse revisionata, in base alla località di segnalazione si potrebbe decisere di effettuare una ricerca ulteriore. Su materiale non virtuale, questo è ovvio, ci si potrebbe orientare meglio. Comunque l'indicazione sulla scorta di una foto, per certe specie basta e avanza. E' evidente che, se la stessa cosa la scrivessi di un dittero o di un neurottero, materie nelle quali sono piuttosto digiuno, il (!) dovrebbe esere accompagnato - che so - da "fide R.Pantaleoni", il che significa che ho visto un esemplare di quella tal specie in fotografia, determinato però da Roberto, il che avvalora la segnalazione. Ovvio che, se non l'ho visto direttamente, ma me l'ha segnalato Roberto (fonte attendibile per quel gruppo di insetti), il punto esclamativo non va messo, ma resterà il "fide...". |
Autore: | gomphus [ 22/02/2009, 15:47 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Determinazioni... a distanza |
allora magari, poniamo Synclisis baetica fide R. Pantaleoni, ex foto F(orum) Ent(omologi) It(aliani), 2009 potrebbe andare? il riferimento al forum permetterebbe anche, in caso di dubbio successivo, di rivedere su quali basi lo specialista era arrivato a quell'identificazione: che so, "la venulazione alla base dell'ala è inconfondibile" piuttosto che "potrebbe essere due o tre specie, ma di questi in sardegna c'è solo lui" |
Autore: | Eopteryx [ 22/02/2009, 18:48 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Determinazioni... a distanza |
gomphus ha scritto: Synclisis baetica fide R. Pantaleoni, ex foto F(orum) Ent(omologi) It(aliani), 2009 Va bene, e se si arriva alla determinazione "in gruppo"?? Io rimango del parere che non si possa mettere un det. a meno di non avere l' "autorizzazione" di qualcuno tanto esperto del gruppo da dire "è quello, non ti preoccupare". Io, nel mio piccolo (piccolo piccolo), non direi mai, mettete F.Di Giovanni det... ne ex foto ne ex forum... Se si è particolarmente interessati si manda il campione e lo si analizza col metodo classico (se le poste non lo perdono) PS: niente sigle secondo me. Dovesse passare di mano l'esemplare, poi uno impazzisce per capire F.Ent.It... In questi giorni mi è capito di assistere proprio ad una scena simile... |
Autore: | gomphus [ 22/02/2009, 20:30 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Determinazioni... a distanza |
beh, se si arriva alla determinazione "in gruppo" si chiede chi del gruppo vuole prendersi la responsabilità della determinazione... e se sono più di uno si fa pari o dispari... qualcuno tanto esperto da dire "è lui, non ti preoccupare"? non per criticare, ma di solito i più esperti sono proprio i più cauti quando dalle immagini rimane qualche margine di dubbio, ce ne sono altri che ti dicono "è lui, non ti preoccupare" e poi salta fuori che era il caso di preoccuparsi, eccome... diciamo qualcuno che si sa che è un esperto attendibile, che sa quando è il caso di mettere un nome senza incertezze e quando è il caso di aggiungerci un "?" o un "cfr."... e ovviamente che acconsente a che gli attribuisci la determinazione |
Autore: | halobates [ 04/03/2009, 0:17 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Determinazioni... a distanza |
![]() ![]() Qualcuno può tirare le fila ed informare tutti sul protocollo da usare ? mettendolo magari in evidenza ? Mi sembra che sia rimasto tutto cristallizzato ed ognuno sia rimasto del proprio parere. Allora non facciamo i timidi e.... ![]() ![]() P.S. stasera sono un pò nervoso ![]() |
Autore: | Velvet Ant [ 04/03/2009, 9:21 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Determinazioni... a distanza |
A mio avviso, il miglior protocollo da usare è...solo un po' di buonsenso. ![]() Nel momento in cui qualcuno di voi, faccio un nome a caso: Roberto ![]() Lo stesso ovviamente potrà fare chi trovasse una mia determinazione data "senza ragionevole dubbio" ![]() Nei casi incerti e interessanti...esiste sempre un servizio postale o, al massimo, Entomodena, dove potremmo organizzare una periodica riunione di "approfondimento e verifica". Per sintetizzare al massimo, dunque, è importante, a mio avviso, il commento che accompagna, di volta in volta, ciascuna determinazione da parte di chi la effettua. Roberto, tu mi autorizzi in questo senso? ![]() |
Autore: | Hemerobius [ 04/03/2009, 9:36 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Determinazioni... a distanza |
Sono d'accordo con Marcello. Deve essere il determinatore a dichiarare se la sua identificazione può essergli attribuita con certezza. Se mi fate vedere una Chrysopa formosa e vi dico che è una Chrysopa formosa me ne assumo la responsabilità e potete tranquillamente mettere il cartellino R. A. Pantaleoni det. ! Se invece è una Chrysoperla (faccio esempi concreti per farmi capire) scriverò sempre per me è una ... Chr. lucasina ... ma ... &c &c. In questo caso, prima di tutto, il cartellino dovrà essere Chrysoperla lucasina ?, dopo di ché l'identificazione col punto interrogativo mi può anche essere attribuita. Se più persone partecipano alla determinazione il discorso non cambia, saranno coinvolte entrambe secondo quanto da loro stesse dichiarato. Sul sito francese Le Monde des Insectes lo fanno già da molto tempo. Ciao Roberto ![]() |
Autore: | gomphus [ 04/03/2009, 11:35 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Determinazioni... a distanza |
non ho molto da aggiungere a quanto hanno già detto marcello e roberto ![]() se non per ripetere che la correttezza da parte di chi mette il cartellino diventa fondamentale, non solo per le determinazioni... virtuali, ma anche per quelle effettuate sugli esemplari "veri"; il fatto che sempre più spesso per le determinazioni ci si serva di cartellini fatti con la stampante, e non di quelli autografi, rende assai difficile essere sicuri che un cartellino sia stato realmente e materialmente apposto dal determinatore... e quindi, in ultima analisi, tutto si riduce alla fiducia nei confronti di chi ha chiesto e ottenuto la determinazione sia chiaro, quando dico "correttezza" non parlo della buona fede, che quella la dò per scontata ![]() ![]() ![]() un'ultima cosa: quando qualcuno di voi riceve da me una determinazione senza margini di dubbio, è senz'altro autorizzato ad attribuirmela con tanto di "det."; se la determinazione risultasse essere uno svarione, come potrebbe essere una mia recente che ora sto andando a verificare ![]() ![]() p.s. modifica inserita alle ore 11.45 dello stesso giorno: era uno svarione ![]() ![]() ![]() |
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