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| Autore: | bersenker [ 04/01/2014, 18:33 ] |
| Oggetto del messaggio: | individuare cio che si è trovato |
E' da un po di tempo che mi interrogo su come riuscire a determinare un esemplare. Per fare un esempio oggi catturo nel bosco un carabride e partendo dalla " CHECKLIST OF THE SPECIES OF THE ITALIAN FAUNA" vado a ricercare i carabridi presenti in italia e trovo che ce ne sono un'infinità. a questo punto io come faccio a capire quello che ho trovato? 
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| Autore: | f.izzillo [ 04/01/2014, 18:46 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: individuare cio che si è trovato |
bersenker ha scritto: E' da un po di tempo che mi interrogo su come riuscire a determinare un esemplare. Per fare un esempio oggi catturo nel bosco un carabride e partendo dalla " CHECKLIST OF THE SPECIES OF THE ITALIAN FAUNA" vado a ricercare i carabridi presenti in italia e trovo che ce ne sono un'infinità. a questo punto io come faccio a capire quello che ho trovato? Dagli il nome che più ti piace dalla Checklist! 
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| Autore: | hutia [ 04/01/2014, 18:51 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: individuare cio che si è trovato |
izzillo hai scoperto il mio segreto come diavolo hai fatto 
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| Autore: | f.izzillo [ 04/01/2014, 18:52 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: individuare cio che si è trovato |
hutia ha scritto: izzillo hai scoperto il mio segreto come diavolo hai fatto L'ho imparato da Julodis! 
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| Autore: | Tc70 [ 04/01/2014, 19:38 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: individuare cio che si è trovato |
bersenker ha scritto: E' da un po di tempo che mi interrogo su come riuscire a determinare un esemplare. Per fare un esempio oggi catturo nel bosco un carabride e partendo dalla " CHECKLIST OF THE SPECIES OF THE ITALIAN FAUNA" vado a ricercare i carabridi presenti in italia e trovo che ce ne sono un'infinità. a questo punto io come faccio a capire quello che ho trovato? Potrebbe anche darsi che quel Carabide che hai trovato non sia nemmeno menzionato sulla Cklist...,sai conoscere il genere,famiglia,specie per cominciare a stringere il cerchio  ...che so per esempio se è un Carabus o un Amara o un Pterostichus ecc ecc...quelle le sai distinguere ...altrimenti la vedo dura e molto...ti consiglio i 2 volumi di Vittorio Monzini e Carlo Pesarini i volumi 100 e 101 dell'Edizione Natura(Rivista di scienze naturali) del Museo Civico di Storia Naturale di Milano,ottime guide per iniziare e anche per progredire,qualcuno qui leggendo potrebbe aiutarti a fartele avere...  Oppure fai una foto e postala nella sezione giusta.  viewforum.php?f=11 |
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| Autore: | bersenker [ 04/01/2014, 22:19 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: individuare cio che si è trovato |
Ecco aspettavo una risposta del genere per riuscire a rendere piu comprensibile un dubbio che era articolato e difficile da spiegare in una singola domanda e percio ho preferito partire da una piu generica per arrivare a quella piu specifica  Allora si sono in grado di distinguere il genere...la questione diventa complicata quando devo identificare la specie corretta o ancora peggio la sottospecie  In quei casi partivo dal vedere la zona di diffusione delle varie sottospeci..ma quando la zona era la medesima rimanevo bloccato non avendo dati ulteriori In sintesi la domanda potrebbe essere questa: quando individuo il genere come faccio a capire la specie esatta o l'eventuale sottospecie?! |
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| Autore: | Julodis [ 05/01/2014, 0:36 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: individuare cio che si è trovato |
bersenker ha scritto: In sintesi la domanda potrebbe essere questa: quando individuo il genere come faccio a capire la specie esatta o l'eventuale sottospecie?! Premesso che non sempre è facile arrivare ad identificare il genere (ci vuole già una discreta conoscenza del gruppo), il metodo corretto per identificare la specie sarebbe (come del resto per tutte le categorie superiori) l'uso delle chiavi dicotomiche del gruppo in questione. Il problema è che non sempre esistono lavori contenenti le chiavi dicotomiche di tutto un gruppo sistematico (che sia un genere, una tribù, sottofamiglia, famiglia od altro), neanche di un territorio limitato, come può essere quello italiano. O magari ci sono, ma sono ormai datati e nel frattempo si sono aggiunte altre specie, o è cambiato lo status di altre, ecc. Insomma, per identificare con sicurezza una specie, per la maggior parte delle famiglie di insetti ci vuole una certa esperienza del gruppo e una buona bibliografia. Poi, c'è un secondo sistema, più empirico, che spesso porta a risultati più rapidi, ma può anche portare a prendere grosse cantonate, specialmente se si conosce poco il gruppo: il confronto con esemplari già determinati. Una volta lo si faceva controllando gli esemplari nella propria o in altre collezioni, ora c'è la scorciatoia del Web, con le migliaia di specie fotografate (tra cui quelle del nostro Forum). Ma col confronto fotografico aumentano enormemente le possibilità di prendere un abbaglio. Dipende poi dai casi. Ci sono specie inconfondibili che si riconoscono alla prima occhiata, altre che mettono in crisi anche i migliori specialisti. In quanto alla distribuzione geografica, può aiutarci ad indirizzarci verso un taxon o un altro, ma attenzione a non usarla come unico criterio discriminante! Noi non conosciamo quasi mai l'esatto areale delle varie specie e sottospecie, e sono sempre possibili sorprese, specialmente per le specie meno frequenti, come pure non mancano i casi di specie che estendono il proprio areale a zone dove prima apparentemente non c'erano. |
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| Autore: | bersenker [ 05/01/2014, 16:31 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: individuare cio che si è trovato |
sul web è possibile trovare queste chiavi dicotomiche? anche di singole sottofamiglie, se non esistone lavori che contengano piu dati 
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| Autore: | Tc70 [ 05/01/2014, 17:42 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: individuare cio che si è trovato |
bersenker ha scritto: sul web è possibile trovare queste chiavi dicotomiche? anche di singole sottofamiglie, se non esistone lavori che contengano piu dati Non so sul web,ma sui due volumetti che ti ho consigliato ci sono,e per quello che costano se ce n'è ancora ti conviene acquistarli...oppure se cerchi bene trovi qualcosa anche qui sul forum...cerca....
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| Autore: | Julodis [ 05/01/2014, 19:32 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: individuare cio che si è trovato |
Una parte dei lavori contenenti chiavi sono disponibili sul Web, e ci sono anche delle chiavi costruite ad hoc per essere consultate sul Web, ma il problema è trovarle, e soprattutto individuare quel che ci serve. Prima di tutto, bisogna decidere di che gruppo. E' umanamente impossibile mettersi a cercare tutte le chiavi dicotomiche per ogni gruppo. Se dai qualche indicazione più precisa, magari ti si può consigliare qualcosa. |
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| Autore: | Maurizio Bollino [ 05/01/2014, 19:38 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: individuare cio che si è trovato |
Per cominciare potresti scaricarti questo PDF. Non sono uno specialista di carabidi, ma le chiavi non mi sembrano male. |
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| Autore: | Notoxus59 [ 05/01/2014, 21:26 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: individuare cio che si è trovato |
Ciao Luca, quello che ti hanno detto fino ad ora è tutto OK, e visto che conosco discretamente la famiglia Carabidae ti do alcuni consigli. Per prima cosa (premetto non ti voglio demoralizzare  ) avere anche le tabelle dicotomiche sotto gli occhi per determinare una specie, non è proprio così facile come si crede, primo perchè ci sono moltissime specie affini all'interno di uno stesso genere, secondo, le tabelle ti porteranno spesso a dei bivi, dove troverai scritto: “testa lucida” – “testa opaca” e a questo punto è facile proseguire , ma ti troverai spesso e volentieri frasi del tipo: “opaco” - “meno opaco” infatti ti verrebbe da dire, ma, opaco come  ??, oppure “scarsamente punteggiato” – “moderatamente punteggiato”  , credimi, non se ne esce più. Per cui se non si ha materiale di confronto la vedo molto ma molto dura.Il consiglio che ti posso dare è quello di appoggiarsi o ad un Museo, o ad uno o più specialisti , il fai da te non è proprio ottimale.
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| Autore: | Gianfranco [ 06/01/2014, 0:35 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: individuare cio che si è trovato |
Notoxus59 ha scritto: Per cui se non si ha materiale di confronto la vedo molto ma molto dura. Il consiglio che ti posso dare è quello di appoggiarsi o ad un Museo, o ad uno o più specialisti , il fai da te non è proprio ottimale.Concordo con Notoxus59. Diffida dal Web!!! Però può aiutarti a capire di quale famiglia si tratta; cerca "Lista rodzin" o "Coleoptera Poloniae" e cerca tra le varie famiglie quelli che assomigliano di più. Al massimo puoi arrivare al genere. Lascia perdere la specie poichè sul Web ci sono essenzialmente insetti americani o centro-europei e non italiani, ed anche le varie liste di fauna europea o peggio di fauna d'Italia non sono assolutamente attendibili (specie per le bestie più piccole!). Oppure cerchi di procurarti i volumi del Porta e cominci a studiare (ed a sudare). Ciao Gianfranco |
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| Autore: | gabrif [ 06/01/2014, 16:39 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: individuare cio che si è trovato |
Se mastichi un pochino di francese, qui ci sono alcuni classici, più o meno datati ma ancora utili: http://www.faunedefrance.org/BibliothequeVirtuelleNumerique G.
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| Autore: | Maurizio Bollino [ 06/01/2014, 16:44 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: individuare cio che si è trovato |
Notoxus59 ha scritto: Per prima cosa (premetto non ti voglio demoralizzare ) avere anche le tabelle dicotomiche sotto gli occhi per determinare una specie, non è proprio così facile come si crede, primo perchè ci sono moltissime specie affini all'interno di uno stesso genere, secondo, le tabelle ti porteranno spesso a dei bivi, dove troverai scritto: “testa lucida” – “testa opaca” e a questo punto è facile proseguire , ma ti troverai spesso e volentieri frasi del tipo: “opaco” - “meno opaco” infatti ti verrebbe da dire, ma, opaco come ??, oppure “scarsamente punteggiato” – “moderatamente punteggiato” , credimi, non se ne esce più. Per cui se non si ha materiale di confronto la vedo molto ma molto dura.L'alternativa è che gli specialisti di carabidi (ma non solo loro, sia chiaro) si decidano una buona volta a fare delle chiavi dicotomiche con caratteri "hard and discrete", evitando tutti i bivi soggetti alla libera interpretazione. Secondo me le chiavi, se ben fatte, dovrebbero funzionare SEMPRE, a prescindere se si ha o meno materiale di confronto. |
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