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Anthaxia cyanescens e A. anatolica ferulae in Liguria!

10.VI.1998 - ITALIA - Liguria - SV, Finale Ligure


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MessaggioInviato: 01/01/2020, 23:15 
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Iscritto il: 13/10/2010, 18:21
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Nome: Andrea Liberto
Certo, Maurizio, questo reperto del Soratte cambia la prospettiva.

E' pur vero che le introduzioni possono ripetersi e si ripetono, magari il popolamento romano è più recente e si è sovrapposto ad uno più antico in altre aree laziali. Oppure, come ricorda Cesare Baroni Urbani nel lavoro "Biogeografia storica e biogeografia isterica", che segnalavo in altro post, ci ostiniamo a sottovalutare l'importanza del "plancton aereo", di cui è altamente probabile facciano parte Buprestidae, alati ed attivi volatori.

La faccenda del ritrovamento a Roma era solo per riscrivere la battuta sul "dare a Cesare quel che è di Cesare", quella delle pugnalate. Battuta non mia, che mi fa sempre sghignazzare.

Nell'economia dell'Universo, a chi dovrebbe fregare chi l'ha presa per primo ?

Auguroni, a presto, A.


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MessaggioInviato: 02/01/2020, 10:21 
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Iscritto il: 30/12/2009, 22:20
Messaggi: 31392
Località: Roma
Nome: Maurizio Gigli
Ora ci vorrebbe che dalle ferule laziali uscisse fuori pure la A. cyanescens

_________________
Maurizio Gigli
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MessaggioInviato: 02/01/2020, 19:07 
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Iscritto il: 19/04/2012, 7:52
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Nome: Gianfranco Curletti
Bando alle divagazioni e torno alla questione iniziale. Sono riuscito a contattare Chalybion che mi ha confermato tutto mettendomi gentilmente in contatto con Remo. Gli esemplari li ha ancora lui e quanto prima conto di vederli grazie alla sua disponibilità. Ricorda benissimo dove li ha presi e anzi con lui c'era anche un testimone.

Mi sono rivisto i lavori di Schaefer e di Cobos che confermano la presenza della bedeli (allora cyanescens bedeli) in N Italia. Bisogna però stabilire cosa intendevano loro per bedeli.
Altro fattore è la revisione di Bily: secondo lui, scindendo le due forme (cyanescens e bedeli), cosa che mi trova d'accordo, stabilisce che la bedeli è la sola presente in Italia (nel sud), mentre la cyanescens sarebbe confinata alla sola pen. Iberica. Ma c'è un dettaglio significativo. Quando era ancora in vita, Schaefer, in una delle poche occasioni che ebbi l'onore di incontrare a Montpellier, mi regalò qualche esemplare delle sue "cyanescens" della Costa Azzurra (c'è un simpatico aneddoto a questo riguardo nel mio libercolo "Matto per gli Insetti"). Questi esemplari li lasciai in studio a Bily quando mi chiese il materiale per la revisione. Tali esemplari, di cui uno estratto, sono stati determinati da Bily stesso come cyanescens! Quindi la cyanescens sensu Bily non c'è solo in Spagna, ma anche nel sud della Francia, e da lì alla Liguria il passo è breve, oltretutto senza significative barriere.

Concludendo: l'esemplare ligure, se confermato, contrariamente a quanto pensavo all'inizio del post, potrebbe essere una cyanescens e non una bedeli e risulterebbe, alla luce della revisione di Bily, specie nuova per la fauna italiana.

Forse sono stato un po' confusionario..... scusate
gian


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MessaggioInviato: 02/01/2020, 23:46 
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Iscritto il: 13/10/2010, 18:21
Messaggi: 1159
Nome: Andrea Liberto
Caro Gianfranco, passo a dire come la vedo (a tutti gli interessati).

Nel terribile lavoro già ricordato, Bily' inverte il senso delle due specie A. bedeli ed A. cyanescens. Per molti decenni, tra Thery e Schaefer, ritenemmo che A. bedeli fosse la bestia bronzata (non presente nella fauna italiana ma ampiamente diffusa nella Penisola Iberica e marginale in Francia) e che invece A. cyanescens fosse la specie azzurra, presente pure nelle nostre regioni meridionali.

Secondo Bily', sarebbe l'inverso. Ora mi chiedo: perché una specie solitamente di colore bronzeo dovrebbe venir battezzata con l'epiteto "cyanescens" ?. Non sarà che c'è stata qualche interpretazione erronea dei tipi ?

Nello stesso lavoro di Bily, specie del gruppo "funerula" descritte su singole femmine e simili avventure.

Inoltre, scomparso nel nulla un buon carattere utilizzato da Schaefer per contraddistinguere quella che lui riteneva corrispondere ad A. impunctata: granuli sporgenti, distanziati ed allineati lungo le elitre. Un carattere di cui non trovo traccia nel suddetto lavoro, così come non vi trovo traccia (neppure trai sinonimi) di A. impuntata sensu Schaefer.

Mah.


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MessaggioInviato: 03/01/2020, 1:19 
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Iscritto il: 19/04/2012, 7:52
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Nome: Gianfranco Curletti
Caro Andrea, che vuoi che ti dica, purtroppo la situazione è quella. Pare che Bily abbia esaminato i tipi che avrebbero portato a sto rimescolamento.

C'è da dire che secondo Bily entrambe le specie sono blu nelle località tipiche e che la bedeli tenderebbe al bronzato in N Africa e in Italia. La cyanescens fu descritta da Gory su esemplari spagnoli quindi blu come quelli francesi descritti da Schaefer.
La bedeli del N Africa è bronzata, ma ci sono esemplari violetti, quindi con una certa variabilità cromatica che non si può escludere esista anche nelle presunte bedeli del sud Italia. Senza escludere che le presunte bedeli italiane possano essere una specie ancora diversa.
Sulla diversità e conformazione degli edeagi delle due forme sono tutti d'accordo: Schaefer, Cobos e Bily. Certo è che su questa base in Spagna stanno nascendo come funghi specie nuove. Gli edeagi degli esemplari del sud Italia corrisponderebbero a quelli della bedeli spagnola.

Insomma c'è molto da studiare ancora per fare un po' di luce qui in Italia, ma non so se ci sarà qualcuno che avrà tempo e voglia di approfondire (magari Gianluca o Daniele). Per il momento, in mancanza di argomenti alternativi probanti non ho alternative e devo accettare la tesi di Bily che pare accettata anche nel catalogo di Lobl & Lobl. In futuro si vedrà.

Anthaxia impunctata esiste ancora a tutti gli effetti, ma è scomparsa la nereis che ne sarebbe un sinonimo.
gian


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MessaggioInviato: 04/01/2020, 1:27 
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Iscritto il: 13/10/2010, 18:21
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Nome: Andrea Liberto
Bene, capisco il tuo punto di vista. Un passo alla volta, per ora con il complesso "cyanescens-bedeli" "fa testo" Bily', poi si vedrà. Evvabbè. Non che sia soddisfacente, ma se dobbiamo accettare un compromesso, allora accettiamo questo. Appena appena ripugnante, ma va bene….

Ma insisto sulla faccenda "A. impunctata"-"A. nereis".

Quello che mi sconcerta è che un evidente carattere (granuli disseminati lungo le elitre, assenti in A. funerula, A. mendizabali ecc.), utilizzato da Schaefer per contraddistinguere quella che lui chiamava "A. impuntata" (tra l'altro avente come pianta ospite Santolina sp. e non una Fabacea), sia del tutto scomparso nelle chiavi e nelle note comparative che propone nell'indigesto lavoro che sappiamo. Altre specie maghrebine, imparentate con il gruppo "funerula", hanno larve ospiti di Compositae, come tu stesso hai scritto e come ben sappiamo.

Granuli elitrali disseminati in serie longitudinali; il carattere esiste, venne perfettamente descritto da Schaefer, ora nei lavori più recenti è scomparso.
Un carattere che non viene incluso nelle chiavi più recenti. Sai che c'è, sai che è della massima importanza e di elevato valore diagnostico, ma nelle chiavi non viene contemplato.

A riguardo di quest'ultima faccenda (capisco che vado fuori tema, coviamo la faccenda per future chiacchiere, se volete…), ma:

Schaefer, 1950 (NON 1949, come correntemente scritto), Faune de France, pp. 287-288 (la chiave di A. funerula, divergenza col carattere suddetto ai punti 1(4)- 4 (1)
Schaefer,1955, Faune de France, supplement, Misc. Ent. pp. 25-26

E' una perdita di informazione, in parole povere vorrebbe dire che ci avviamo a gran passi a non capirci più un'ostia.

A.


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MessaggioInviato: 04/01/2020, 1:34 
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Iscritto il: 13/10/2010, 18:21
Messaggi: 1159
Nome: Andrea Liberto
Cito a memoria, e potrei sbagliarmi, ma non mi pare che il carattere cui accennavo nel post precedente sia stato considerato da Bily' per stabilire la sinonimia "A.impunctata Ab.= A. nereis".

Bah.


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MessaggioInviato: 04/01/2020, 13:03 
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Iscritto il: 19/04/2012, 7:52
Messaggi: 966
Nome: Gianfranco Curletti
No Andrea, la memoria ti inganna. Della punteggiatura elitrale apicale Bily ne parla. A pag. 4 per dividere il gruppo A (cyanescens) dal gruppo B (impunctata).

Piuttosto sono perplesso sulla sinonimia nereis= impunctata. Io ho un solo esemplare di nereis, tra l'altro determinato proprio da Schaefer che me lo donò nelle occasioni di cui ti ho parlato. E' diverso, si vede a occhio nudo, ma può darsi che vedendo una serie significativa anche io possa cambiare idea.

Ho poi una serietta marocchina di bedeli: dire che sono come quelle presunte presenti in Italia mi pare una eresia. Ma ripeto io non ho una visione generale del complesso (mi mancano i gruppi iberici) e può darsi che mi sbagli.
gian


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MessaggioInviato: 04/01/2020, 21:49 
 

Iscritto il: 08/12/2013, 1:52
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Località: Bagnacavallo (RA)
Nome: Giorgio Pezzi
Io non ho provveduto a mettere foto migliori ora che potrei farlo, anche perchè con lo spostamento mi ero scordato del topic, ma a questo punto e visto che non ho gli esemplari trovo opportuno che, se vorrà, sia Gianfranco a mettere appena potrà nuove foto in un nuovo topic nella sezione opportuna. Remo De Togni mi confidò che in una visita successiva sul sito, vi trovò un enorme area a parcheggio e nessuna ferula nei dintorni :cry: :cry:
Buon anno tutti! :hi:


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MessaggioInviato: 05/01/2020, 0:12 
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Iscritto il: 13/10/2010, 18:21
Messaggi: 1159
Nome: Andrea Liberto
Cita:
Della punteggiatura elitrale apicale Bily ne parla. A pag. 4 per dividere il gruppo A (cyanescens) dal gruppo B (impunctata).


Vado a rileggere, ma credi che tu ed io si stia parlando di due cose diverse.

A) I punti infossati lungo il margine epipleurale all'apice delle elitre in alcune specie, non in altre. Lo sappiamo, ad esempio A. elberti di Grecia ne è priva. Carattere analogo a quello utilizzato nel gruppo "fulgurans-thalassophila-podolica".

B) I granuli disseminati e relativamente distanziati lungo le elitre (disposti longitudinalmente in serie "regolari"), di cui parlava Schaefer nei lavori precedentemente citati.

Un carattere cui Schaefer affidava la diagnosi di A. impunctata, che scompare completamente nei lavori successivi di altri autori. Sicuramente in quello "fatidico" di Svata.

In poche parole: a parte la discutibile sinonimia "impunctata-nereis", è scomparsa nel nulla l'Anthaxia impunctata sensu Schaefer.

Il carattere esiste, è ben netto, l'ho riscontrato chiarissimo in una nuova specie "descrivenda". Anch'essa, guarda caso, con biologia larvale legata a Compositae anziché Fabaceae.

Ciao, A.


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MessaggioInviato: 05/01/2020, 0:13 
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Iscritto il: 13/10/2010, 18:21
Messaggi: 1159
Nome: Andrea Liberto
Vado a rileggere, ma credO che tu ed io si stia parlando di due cose diverse.

Lapsus calami.


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MessaggioInviato: 05/01/2020, 10:19 
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Iscritto il: 19/04/2012, 7:52
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Andrea grazie per i chiarimenti. In effetti non ci eravamo capiti. Questa discussione mi serve molto, grazie a te, se non altro, mi obbligo a ripassare i testi che avevo in parte trascurato per dedicarmi alla fauna tropicale. Te ne sono grato.

Dopo il tuo ultimo messaggio sono andato a rivedermi lo Schaefer e i suoi supplementi. In effetti cita i granuli seriali delle elitre che sarebbero presenti nella impunctata e assenti nella nereis e nella funerula.
Per fortuna ho in collezione esemplari di tutte e tre le specie determinate da Schaefer stesso e posso metterle a confronto (per inciso gli esemplari di funerula di Schaefer sono stati da Bily attribuiti a chevrieri).

Il problema è capire cosa intendeva lui per granuli. Ho messo sotto il binoculare gli esemplari, ma di granuli seriali, così come li intendo io, non ne ho visti. In effetti c'è, nella impunctata, una serie di minuscoli puntini seriali che sono assenti nella funerula e presenti in modo disordinato e non seriale nella sola parte apicale della nereis. Forse Schaefer intendeva questo? Non so, probabilmente sì. Io non l'ho mai visto usare un binoculare, usava tutta una serie di lenti e lentine e può darsi che con queste i puntini di cui ti ho parlato apparissero come granuli. Comunque il carattere c'è ed è evidente e basterebbe da solo a separare la nereis? Io di questa ho un solo esemplare e non so se è costante, bisognerebbe averne una serie significativa. Così come bisognerebbe avere una serie significativa di es. attribuiti alla impunctata della Sicilia. Ma questo è un altro discorso.

gian


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MessaggioInviato: 05/01/2020, 23:50 
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Iscritto il: 13/10/2010, 18:21
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Nome: Andrea Liberto
Caro Gianfranco, te la dico all'inglese (ma non per filarmela…. ;-) Keep posted.

Mi becchi in un periodo in cui non riesco ad aprire scatole e mettere bestie sotto lo stereo, ma lo farò venerdì prossimo e saprò dirti meglio. Al momento mi affido alla deteriorata memoria.

A suo tempo fui ben convinto del "carattere" di cui si parla. Schaefer li chiamò "granuli", ed io non ho approfondito. A me, forse suggestionato dal termine utilizzato, sembrarono effettivamente dei granulletti allineati in serie regolari, distanziati. A suo tempo, esaminando a 40X varie specie (mendizabali, "funerula", "nereis" di Sardegna allevate da Genista corsica, più alcuni esemplari determinati come "impunctata" della Penisola Iberica), mi ero convinto dell'esistenza di due gruppi strettamente collegati: con "granuli" (Anthaxia legate a Compositae, portabandiera l'A. impunctata sensu Schaefer); senza "granuli" (Anthaxia gravitanti attorno a funerula e mendizabali, legate a Fabaceae).

Resta il fatto che A. impunctata sensu Schaefer è scomparsa dai radar. Eppure esiste, e dovrà ricevere un nome, nuovo o più verosimilmente da recuperare.

Resta inteso che lanciato il sasso, mi àmputo la mano con una piccola mannaia da macellaio, due tre colpi e via.
Non ne voglio saper niente.

A.


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MessaggioInviato: 06/01/2020, 10:52 
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Iscritto il: 19/04/2012, 7:52
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Nome: Gianfranco Curletti
Resta il fatto che A. impunctata sensu Schaefer è scomparsa dai radar. Eppure esiste, e dovrà ricevere un nome, nuovo o più verosimilmente da recuperare.

Non capisco cosa intendi con questa frase. Spiegati meglio. Le impunctata individuate da Schaefer sono state confermate come tali anche da Bily. Sono semplicemente giunti alla stessa conclusione usando caratteri diversi.

La mano tienila, ti serve troppo per preparare altri Buprestidi e per usare un valido retino da sfalcio a due mani :lol:
gian


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MessaggioInviato: 06/01/2020, 22:57 
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Iscritto il: 13/10/2010, 18:21
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Nome: Andrea Liberto
Da quel che ricordo, Bily' si limita a stabilire la sinonimia nereis=impunctata, senza ricondurre A.impunctata sensu Schaefer ad alcuna altra specie di quelle trattate nel suo lavoro, né ad elencarla trai sinonimi di queste ultime.

A meno che non lo abbia fatto in modo così criptico che non sono riuscito a capirlo. O a meno che io sia tanto scimunito da non averlo capito (rima volontaria), cosa non da escludersi in linea di principio. Vado a rileggere.

La mano: davvero, preferirei l'automutilazione piuttosto che metter mano a questo gruppo. Per il retino, mi farò prestare quella della famiglia Adams…… O quella ben cotta di Muzio, adatta ai climi aridi.

Ciao, A.


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