Forum Entomologi Italiani

Avevo pensato a un prodotto come questo

http://www.ebay.it/itm/High-Rez-Tucsen-10-0-MP-C-mount-Microscope-Camera-USB-2-/300949104972?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item4611f6e94c

, se la risoluzione fosse effettiva (3856H x 2764V), non sarebbe male come attrezzatura da portarsi appresso nei musei per fare foto, unico inconveniente saranno i diametri degli oculari, ma per me che me li costruisco non sarà un problema .

Naturalmente si può fotografare solo esemplari che rientrano nel campo dello Stereo.

Ma per fare i particolari secondo me potrebbe essere una buona soluzione, senza portarsi appresso attrezzature esagerate.

qualcuno ha provato qualcosa di simile (io ne avevo una delle prime, ma la risoluzione era molto bassa, mi sembra fosse 640x800, ma potrei sbagliarmi ).

Che ne pensate ?

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CIAO Augusto Degiovanni

http://anthicidaeecarabidae.altervista.org

Considerando che costerebbe, con spedizione e tasse in dogana, sui 320 Euro, non mi pare molto conveniente.
Non mi sembra nemmeno molto pratica da portarsi nei musei, a meno di poter usare anche un computer rimediato sul posto, perchè non ha nessun visore, e bisogna per forza attaccarla ad un computer. Per cui, oltre a questa dovresti probabilmente portarti appresso almeno un netbook, o forse un tablet (se compatibile).

A quel punto, tanto vale comprarsi una reflex usata, per esempio una Canon 4D, solo corpo, che è un'ottima macchina, con 10 MP come questa, si può usare da sola, grazie a mirino e display, o anche collegata ad un computer con un semplice cavo USB, visto che supporta il software Canon per comandarla tramite computer. Ne ha una Daniele Baiocchi, e la qualità delle immagini che ottiene non è seconda a nessuna di quelle ottenute con le reflex dell'ultima generazione.
E si trova anche a 200 Euro in buone condizioni.

Oppure c'è un'altra soluzione, ancora più leggera. Comprare un corpo macchina di una mirrorless. Lunedì scorso ne ho preso uno usato (Samsung NX100 da 14 MP e passa) a soli 75 Euro, che dovrebbe arrivarmi la prossima settimana. Solo con quello, con un adattatore per microscopio, che si trova facilmente, si possono fare foto probabilmente migliori che con la Tucsen, con una spesa modesta (io l'ho presa per montarla fissa sullo stativo verticale con soffietto e obiettivo da ingranditore per fotografare gli insetti troppo grandi per l'MP-E 65, ovvero da 1,5-2 cm in su, senza dover ogni volta smontare e rimontare la reflex da un sistema all'altro).

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Maurizio hai quasi ragione ma con la macchina fotografica reflex per fare delle foto in museo ti devi portare anche lo stativo su cui montarla e soffietto e flash e obbiettivo macro...

L'idea di una telecamerina montata sullo stereo che trovi in museo, accoppiata con un mini notebook di quelli prima dei tablet (io ho un vecchio Acer che utilizzo solo come visore), forse riesci a prendere delle immagini abbastanza decenti da servirti come riferimento.
Io direi che l'opzione telecamera non è da trascurare se ora la qualità dell'immagi e ed i prezzi sono decenti.

Comunque aspettiamo le tue prove con la Samsung mirorless.

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Guido Sabatinelli
Museo di storia naturale, Ginevra, Svizzera
http://www.glaphyridae.com
http://www.scarabeidi.it

Maurizio, non sono proprio convinto, perché bisogna valutare molte cose, e come praticità questa Camera + netbook secondo me non è inferiore (ma ti ripeto bisognerebbe sapere se la risoluzione che riportano è quella reale)alla reflex.
Considera come dice Guido, la reflex, come la usi ?, su di uno stativo ?, ma a questo punto ti serve anche l'illuminazione , oppure la puoi inserire in un oculare dello stereo, questo potrebbe essere ok, ma in entrambi i casi occorre però un netbook o un tablet se si vuol vedere cosa fotografare, e siamo sempre lì.

Poi per il prezzo ne ho viste altre a prezzi inferiori, ma quel che più mi piacerebbe avere, è un riscontro visivo di come lavorano

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CIAO Augusto Degiovanni

http://anthicidaeecarabidae.altervista.org

Ma chi dice che con una reflex (o una mirrorless) ci vuole uno stativo?
Basta un semplice raccordo che si infila da una parte nel tubo portaoculare (o che ci si fissa intorno, come quello che ho io, più economico), o nel terzo tubo di un trinoculare, e si usa esattamente come quella camera usb che hai visto. Solo che, oltre alla differenza di prezzo, la reflex si può usare sia con un computer che senza, visto che si può usare sia il visore in liveview, sia il mirino, mentre quella camera deve necessariamente essere attaccata ad un computer. Le mirrorless non so se hanno la possibilità di funzionare piloatate da un computer. Probabilmente dipende da marca e modello. Ma in ogni caso possono funzionare da sole, e sono molto meno ingombranti di una camera usb + computer.

C'è poi da considerare il discorso qualità del sensore. Credo che i 10 MP di quella che hai trovato siano reali (controlla però che non siano interpolati - ci dovrebbe essere scritto qualcosa come interpolated resolution - perchè in quel caso i pixel reali sarebbero di meno), ma non so se la qualità dell'immagine di questi affari sia paragonabile a quella possibile col sensore di una reflex o mirrorless. Un indizio potrebbe darlo la dimensione in mm del sensore. La maggior parte delle reflex e mirrorless ha un sensore APS-C (22,2x14,8 mm le Canon, 23,6x15,7 mm tutte le altre) eccetto le Olympus e Panasonic, che usano il formato 4/3 (17,3x13,0mm). Se quella camera ha un sensore più piccolo, allora ha probabilmente anche una qualità inferiore.


Ho appena visto che il sensore è veramente minuscolo: 6,1x4,6mm, per cui ha una superficie di 28 mmq, contro 370 mmq delle APS-C standard. In pratica, 1/13 del sensore di una reflex/mirrorless. Se consideri che la mia Olympus, col sensore da 220 mmq, ha solo per questo, a parità d'obiettivo, una nitidezza d'immagine inferiore a quella della mia Canon (328 mmq), che ti puoi aspettare da quel microscopico sensore?

A quel punto, tanto vale attaccare al microscopio una qualsiasi compattina da due soldi, che probabilmente ha un sensore non inferiore a quello.

Comunque, questo è solo quel che penso io, che tra l'altro non amo fare le foto al binoculare, per i problemi di aberrazione cromatica di cui ho parlato tempo fa.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
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Insisto nella discussione perchè documentare il materiale in un Museo è un problema che mi sono trovato ad affrontare spesso.
Normalmente le condizioni in cui lavori sono precarie: poco tempo a disposizione, poca luce, e tanto materiale.
Avere a disposizione una telecamera montata su un oculare e un piccolo portatile da utilizzare come visore non c'è dubbio che è una soluzione migliore che una macchina fotografica perché con la telecamera hai un bel visore per la messa a fuoco e la presa di immagini è molto rapida. Questo se vuoi utilizzare le immagini co e un tuo archivio e non hai la pretesa di volerle poi pubblicare (ma secondo me visto la qualità di certi disegni che anche io ho pubblicato in giovane età, si può fare).

L'unico problema è la risoluzione ottica del sistema ed il costo.
Io ricordo che nel 1990-1995 quando lavoravo all'Istututo Superiore di Sanità i tecnici della Leica ci avevano venduto un sistema ottico con telecamera che dava degli ottimi risultati e con cui ho realizzato la chiave interattiva per l'identificazione delle larve delle zanzare italiane MosKeytos (uno dei primi CD ROM a quel tempo a cui poi ha fatto seguito il libro). Solo che tale sistema costava un botto!

A questo punto a ragione De Giovanni che bisogna informarsi se attualmente ci sono delle telecamere che lavorano a buona risoluzione ed a costi contenuti.

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Guido Sabatinelli
Museo di storia naturale, Ginevra, Svizzera
http://www.glaphyridae.com
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Guido, sulla qualità delle immagini dissento. Questo perchè, se vuoi studiare il materiale documentato dalle immagini in archivio, serve una risoluzione e una qualità di dettaglio superiore a quelle richieste per una stampa. Pensa soltanto ai particolari del pronoto nei Pygopleurus: solo se hai una definizione d'immagini eccellente potrai, ingrandendo il dettaglio a monitor, stabilire se un esemplare, per esempio, è del gruppo I o del gruppo II. Questo tipo di definizione non è necessaria nei files da stampa, dove, in genere, 300 dpi sono più che sufficienti.
D'altra parte, se ci si organizza bene, fare foto in stacking su stativo con una reflex non comporta grosse perdite di tempo. Faccio un esempio pratico: ipotizziamo che sia a Ginevra, dove devo documentare i Glaphyridae di Petrovitz. Il fattore positivo è che mi troverò a dover fare molte foto ad esemplari grossolanamente della stessa dimensione, quindi una volta impostata la reflex sullo stativo si tratterà di scattare foto in sequenza senza cambiare il settaggio, ma sostituendo solo il soggetto e riposizionando ogni volta l'altezza del corpo macchina al punto iniziale. Ne consegue che io potrei documentare (40-60 scatti per ogni esemplare) una media di 15-20 esemplari a ora, cioè 120-160 al giorno, che non è poco. In un paio di giorni documenterei a dovere tutto ciò che mi interessa, e la postproduzione avverrebbe poi a casa.

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Maurizio Bollino

Certo, se compri un sistema che costa alcune migliaia di euro, ci mancherebbe pure che fosse scadente! Ma a quel punto credo che nemmeno ti servirebbe per lo scopo in questione, perchè sistemi di quel livello probabilmente sono studiati per un determinato tipo di microscopi, e non sono l'ideale da portarsi appresso per musei (oltre al fatto che se si rompe ti prende un colpo).

Le camere digitali da microscopio ora hanno risoluzioni molto più elevate rispetto a qualche anno fa, e ad un prezzo in continua discesa. Comunque, considerate che probabilmente usano sensori prodotti per le fotocamere, e per risparmiare sul prezzo (visto che si tratta comunque di prodotti venduti in numero molto ridotto rispetto alle normali fotocamere), usano probabilmente, salvo qualche eccezione, sensori molto economici, se non già fuori produzione. Considerate che una fotocamera compatta tra le più economiche, come questa, ha un sensore con una superficie quasi doppia di quella camera usb, ed anche una risoluzione maggiore, per quel che conta. Però, se la necessità è quella di fare delle foto rapidamente, a prescindere dalla qualità, possono anche andar bene.

Anni fa, quando la fotografia digitale era ancora i primordi, sono andato un paio di giorni al museo di Praga, e per fotografare una serie di esemplari mi sono portato appresso la vecchia Nikon Coolpix D4500. Per sostenerla in posizione stabile ho comprato un microscopio a basso ingrandimento con testa monoculare, come questo.

L'ho pagato una trentina di euro scarsi, ho tolto il gruppo ottico (basta allentare una vite), e al suo supporto ho fissato una piastra di alluminio (usando la stessa vite di fissaggio del gruppo ottico), con un foro per fissarci la fotocamera grazie all'attacco per il cavalletto. Ci ho attaccato due lampade a basso consumo (ancora dei led non se ne parlava), e l'aggeggio era leggero e relativamente compatto, una volta smontato (la cosa più ingombrante erano le due lampade, ma ora si risolverebbe con due semplici e minuscoli led bianchi da 3W). Funzionava anche bene, fino ad insetti di circa 4 mm, tanto da consentirmi anche lo stacking (certamente, non di 100 foto, ma sufficienti per avere tutto l'insetto a fuoco). Purtroppo ho dovuto fare i conti col fatto che il vecchio museo di Praga, ora in altra sede, era in un edificio che ogni volta che qualcuno camminava nelle vicinanze vibravano i pavimenti, con conseguenze immaginabili sulle foto.

Questa è solo una soluzione per avere una specie di piccolo stativo spendendo poco, ma ce ne sono molte altre. Si potrebbe addirittura costruirsene uno pieghevole, che da chiuso occuperebbe uno spazio come quello di un netbook, un piccolo soffietto, una slitta su un solo asse, un paio di obiettivi, un 50 mm da ingranditore e un 4 o 5x da microscopio, un corpo macchina usato, per esempio, come dicevo, di una canon 40D, un netbook a cui collegarla, e si avrebbe un kit per fare buone foto, ad un costo limitato, che entrerebbe in una 24 ore, con pure un po' di spazio d'avanzo. Senza bisogno di dover chiedere al museo di poter usare un microscopio montandoci la nostra attrezzatura fotografica.

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Maurizio Gigli
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Comunque io rimango sempre convinto che questa soluzione sia molto interessante, anche perché queste Camere avranno poi fatto passi avanti !!!.

Altro particolare, fare foto a occhio senza poterle vedere in un monitor più grande (dal display della Reflex o dal mirino, tante volte il particolare sembra sia ok, poi quando le trasferisci nel computer la resa finale non è quella voluta e sperata) tipo un netbook permette di vedere ottimamente i particolari tipo microscultura o altro.

Come esempio sono andato a ripescare una delle foto fatte nel 2004 con la CCD che avevo, e che ora leggo dai parametri avesse una risoluzione ridicola con 480x640 pixel.

Questa è la foto di un esemplare di 3 mm.

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CIAO Augusto Degiovanni

http://anthicidaeecarabidae.altervista.org

Certamente hanno fatto dei passi avanti, ma quelle serie costano talmente tanto che sul Web neanche si trova il prezzo, come questa Nikon o questa Zeiss. Da notare che almeno la Nikon ha il sensore full frame, quindi qualcosa come 25-26 volte più grande di quello della Tucsen.

Comunque, anche una sul genere di quella che hai visto, qualche foto decente probabilmente la tirerà fuori, per cui non cercherò certo di convincerti del contrario. Tanto più che ci sarà l'aberrazione cromatica del binoculare a limitarne comunque la qualità, se non si ha la fortuna di trovarne uno con obiettivo apocromatico o che per caso ne soffre meno. Per cui, forse è inutile una camera troppo sofisticata, e va bene una di costo relativamente contenuto come questa. Si stava solo valutando i pro e i contro delle varie soluzioni.

A proposito, c'è in vendita un'altra camera uguale alla tua (solo in azzurro) da un altro venditore americano, qui, a un prezzo un po' più basso (è un po' confusionario nell'indicare le caratteristiche, ma mi pare lo stesso modello (Tucsen IS1000 in quella che hai trovato tu, Tucsen ISH1000 in questa) con identico sensore.

PS - Tempo fa ho comprato un oculare elettronico per un micrscopio del laboratorio della mia scuola. Mi pare sia da 3 MP. Di fatto è come una di queste telecamere, solo che la parte esterna è cilindrica e grande poco più di un normale oculare, invece di essere rettangolare. Funziona, ma la qualità dell'immagine è sopportabile solo guardando le immagini in movimento. Quando si guarda una immagine fissa, vengono fuori tutti i problemi. Del resto, il nostro occhio percepisce in modo diverso i dettagli in movimento o su immagini ferme. Basta provare a fare un fermo immagine su un televisore per accorgersene.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
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Infatti Maurizio, si fa per avere pareri e confrontarsi tramite le proprie esperienze e grazie, per la segnalazione non avevo fatto la ricerca tramite Marca .

Non è poi detto che la prenda, il problema è che prima bisognerebbe provarla .

Comunque a Modena da quel signore che vende Microscopi (ora mi sfugge il nome) quelle che aveva inserito nei micro non andavano male anzi !!, ma non mi sono mai interessato al prezzo.

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CIAO Augusto Degiovanni

http://anthicidaeecarabidae.altervista.org

Se sono le stesse di Entomopraxis, le trovi sul loro sito, ma le più abbordabili (249 Euro) sono da 3,2 MP, e poi vanno a salire sia di risoluzione che di prezzo.

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Maurizio Gigli
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Però poi uno non si deve perdere il foglietto su cui ha appuntato il nome della specie nella sequenza degli scatti..... Grrrrrrrrrrrrrr!

Per quel problema ..... magna più pesce: il fosforo aiuta a ricordare dove si mettono gli appunti

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Maurizio Bollino

A me è andata peggio. Mi si è rotto l'hard disk su cui avevo salvato le foto, e non ho più trovato il cd su cui avevo fatto una copia! Ne ho recuperate solo alcune che avevo duplicato per un amico.

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Maurizio Gigli
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