Forum Entomologi Italiani

Francesco, il fatto è che le chiavi riesci a seguirle bene solo dopo aver fatto esperienza non solo di entomologia in genere, ma di quel gruppo in particolare. E ci vogliono anni. Ed ora le cose sono più semplici per la gran quantità di foto disponibili ovunque. Fino non molti anni fa, ci si doveva basare solo sulle descrizioni, spesso scarne e in varie lingue, sul materiale che si aveva a disposizione, e su quel che si poteva osservare durante visite a musei o collezioni private. Quindi, pazienza. Un po' per volta vedrai che molti dubbi spariranno (alcuni, mai!)

Nelle foto che hai visto, i Cerambyx sembrano quasi sempre neri, anche quelli che non dovrebbero esserlo, per via dell'illuminazione. Succede illuminando col flash o luce solare diretta.

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Maurizio Gigli
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Una riflessione semi-off-topic.

Leggo queste richieste di chiarimenti, di ulteriori foto, di considerazioni sulla responsabilità di chi ha le conoscenze e sulla necessità di acquisire certi strumenti per accedere a certe conoscenze, dove ognuno ha la sua parte di ragione.

Ripenso a me alla metà degli anni '90. Avevo quattordici anni, e con in mano i cinque volumi e i tre supplementi del Porta mi accingevo ad affrontare la coleotterofauna italiana in autonomia (dovuta all'isolamento), sulla base di 2500 pagine che contengono forse 250 minuscoli disegni al tratto segnati da mano incerta, il 90% dei quali nella chiave per le famiglie, e probabilmente 25000 cose come "appena più lungo che largo invece che circa tanto lungo quanto largo" (immaginate il numero neuroni morti nello sforzo interpretativo).
Ci ho affrontato gruppi come Staphylininae, Ptinidae, Carabidae (in particolare Harpalus e Bembidion s.l.) e vari altri. Iniziai a studiare gli Scydmaeninae (all'epoca Scydmaenidae) spinto dal fatto che quando vidi il primo non sapevo nemmeno a che famiglia appartenesse, e arrivai a identificarlo partendo veramente da zero.

Oggi, fra forum, Google, facilità di contatti e via dicendo, uno può farsi un'idea più o meno precisa dell'identità di un animale in uno schiocco di dita... ma ragazzi, la soddisfazione che si aveva arrivandoci con le proprie forze non è paragonabile.
Ma, soprattutto, non sono paragonabili le conoscenze che si acquisiscono nel corso dei due diversi processi, e di più ancora l'autonomia nell'approccio a qualcosa di completamente nuovo che si sviluppa con il primo dei due.
Oggi è molto facile accedere a informazioni e nozioni, ma difficile acquisire le basi.

Allora mettiamo la cosa così: io ho abbastanza esperienza su come funzionano le chiavi dicotomiche in altri gruppi (molluschi) e conosco descrizioni di specie (per esempio di Monterosato) che finchè non hai un esemplare di quella specie in mano non le capisci, ma quando ne hai uno si accende letteralmente la lampadina. Premesso questo torno ai Cerambyx.
Io ho degli esemplari che un forumista ha identificato a "vista" come scopoli. Lui raccoglie quasi esclusivamente Cerambicidae da molto tempo e sono portato a credergli, ma se io prendo la chiave dicotomica e foto all'interno del forum io a scopoli non ci arrivo. Per me, a parte le dimensioni diverse i piccoli, guardando le foto, sono tutti la stessa cosa. Non le vedo proprio le differenze. Sarà che lui li ha classificati scopoli perchè misurano circa 2 cm senza antenne e gli scopoli hanno più o meno quella dimensione, ma secondo me è troppo poco. Io non classificherei mai come due specie diverse di molluschi solo perchè una misura 2 cm e l'altra 3 cm.
Allora sono giunto alla conclusione che QUELLA chiave dicotomica può funzionare solo con l'aggiunta di foto di dettaglio.
Leggevo in un topic, non ricordo più dove, che una specie di Cerambix si riconosce da cerdo perchè ha la spina del pronoto meno acuta. Che vuol dire meno acuta????????? Con un angolo maggiore (e di quanto rispetto a cerdo???) oppure è arrotondata in cima????? Io trovo questo tipo di informazioni troppo vaghe per essere esaustive. E poi se, come dice Bollino l'unico con la spina elitrale è il cerdo che bisogno c'è di andare a trovare altre cose?
Arrivo al processo spinale. Premesso che se mi si dece spina evidente io penso alle rose o ai cardi e cerco qualcosa di simile, se il processo spinoso è tipico ed esclusivo solo dei cerdo va messo in cima alla chiave dicotomica e non nella spiegazione della specie perchè è un carattere sicuramente più discriminante del colore dell'insetto.
Poi se voi siete convinti che quella chiave dicotomica per i superespertissimi sia sufficiente, mi va bene lo stesso, ma non chiamatela chiave dicotomica che è un'altra cosa in zoologia

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Fai attenzione a chi calpesti per salire, potresti incontrarlo mentre scendi. Marcela Jalife

Io (Bollino) non ho MAI detto che "l'unico con la spina elitrale è il cerdo", ma ho inteso che IN QUEL PUNTO DELLA CHIAVE l'alternativa è spina presente (cerdo)/ spina assente (miles e nodulosus).
Credo che nella nostra comunità (e non solo in quella dei malacologi, di cui ho fatto parte per un breve periodo) sappiamo benissimo cosa sia una chiave dicotomica, e anche come si debba compilare ed usare.

Mi viene però un dubbio: non sarà che l'esperto da te interpellato non è tanto esperto ed ha sbagliato ad identificare l'esemplare? Perchè, invece di tentare di arrivare PER FORZA a scopoli con la chiave, non provi ad arrivare dove la chiave ti porta, senza pregiudizi? Oltretutto dovresti arrivare subito a scopoli perchè ha i tegumenti interamente neri e lucidi, mentre in tutte le altre specie questo carattere non ricorre. E non mi dire che un malacologo non riesce ad interpretare correttamente il carattere " tegumenti completamente neri e lucidi"!!!!

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Maurizio Bollino

Un'altra chiave che puoi utilizzare è quella di Bense, 1995.




N.B. Cerambyx velutinus è un sinonimo di C. welensii (= velutinus).

Come puoi vedere il cerdo non è l'unico ad avere la spina elitrale.

Per il discorso sull'interpretazione delle chiavi, non sono proprio d'accordo con te .
Le chiavi dicotomiche, per la loro sinteticità, non potranno mai essere completamente esaustive, agli occhi di un neofita soprattutto, perché chi le utilizza, a meno che non sia uno specialista di quel gruppo, ha il suo personale modo di interpretare la terminologia (termini morfologici a parte, ovviamente; anche se non sempre).
Spesso si è costretti per necessità a raggruppare molte specie tramite un solo carattere (magari l'unico a disposizione), si generalizza un po' troppo, ma è inevitabile. Poi non sempre si ha tempo e modo di corredare il lavoro di foto e disegni esplicativi, oppure in altri casi è impossibile aggiungere un disegno per ogni singolo punto della chiave.



Bense U., 1995. Longhorn Beetles: Illustrated Key to the Cerambycidae and Vesperidae of Europe. Margraf Publishers GmbH. 513pp

Ora va molto meglio con queta chiave, grazie

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Ferdinando, non so se ti riferisci a me , ma l'esemplare (1 solo) che mi hai fatto vedere appena raccolto nella vasca d'abbeveraggio a Matiniti a me è sembrato uno scopoli, NON perché: "misurano circa 2 cm senza antenne e gli scopoli hanno più o meno quella dimensione" , bensì per l'aspetto generale tra cui c'è appunto la colorazione totalmente nera.

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Ciao Lucio

ciao Luciano, io sto cercando di capire come si possano riconoscere a "vista" perchè è una mia lacuna. In fondo sono solo 6 specie non mi dovrebbe essere difficile eppure nel complesso a parte dire che è un Cerambyx non vado molto più in là. L'esemplare dell'abbeveratoio adesso secco e montato è decisamente grigio (ne ho altri 2 in alcool e al momento sono neri, vediamo dopo montati). E' decisamente il più chiaro tra tutti i miei Cerambyx. Per quanto riguarda quelli di Napoli hanno tutti le elitre rossastre escluso 1 (quello più piccolo in proporzione agli altri) che è decisamente nero pece. Quindi questo conferma che sono welensi come hai detto tu e da quello che ho capito dalle due chiavi dicotomiche.
Io sto qui per imparare e, mi hanno insegnato nell'altro secolo, che per imparare bisogna saper ascoltare e fare domande, perchè alla fine non voglio dipendere totalmente dagli altri (all'inizio per forza) e poter determinare almeno le cose più comuni da solo. Poter dire questa cosa l'ho capita.
Quindi nessuna critica a te ed alla tua disponibilità nei miei confronti, ci mancava pure! Tu non sai quanto ho imparato in quella mattinata a Matiniti! Volevo capire cosa vedevano i tuoi occhi che io ancora non vedo. E' un passaggio che comunque devo fare e quindi scusatemi tutti se vi rompo i cabasisi e occupo del vostro tempo a rispondermi.

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Che intendi per elitre rossastre: le elitre sono completamente più o meno brune o solo verso l'apice sono color vinaccia?

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Francesco Izzillo

le elitre sotto la luce solare sono quasi nella loro interezza rossastre

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Francamente non capisco cosa vuoi dire; non puoi fare una foto?

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Francesco Izzillo

Foto? Ricordiamoci sempre:
1 - Per i Coleotteri le foto sono un mezzo di identificazione poco affidabile, utilizzabile con cautela da parte di esperti e per gruppi facili.
2 - le chiavi dicotomiche sono scritte per gli esemplari preparati da guardare come minimo con una buona lente.

Alla fine, anche al tempo di Internet, il vero aiuto per chiarirsi le idee su un gruppo è la costruzione di, o l'accesso a, una collezione di confronto affidabile. Chiaro che è un po' un circolo vizioso, ma abbiamo dovuto tutti farci un giro.

G.

Certo Gabriele, ma per distinguere tra il welensi, il cerdo e lo scopolii a mio avviso basta una buona foto.

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Francesco Izzillo

Basta anche una mezza schifezza di foto!

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

appena mi riparano il cellulare vedrò di farle
Quello nero di Napoli lo ha fotografato Limonium

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