Forum Entomologi Italiani

Ciao a tutti,
...essendo venuto solo ultimamente a conoscenza delle sottocategorie "morpha" e "natio", nel sistema di classificazione degli insetti, vorrei gentilmente sapere cos'è la "natia" e in particolare quante sottospecie e "forme" possiede il Carabus rossii in Italia, visto che fine a adesso non sono riuscito a capirlo e in testa ho una totale confusione fra: Carabus rossii, Carabus rossii rossii e Carabus rossii rossii pirazzoli,
grazie

SUlla lista dei Carabi del Mondo di B. Lassalle sono indicate queste ssp. e natio:

Carabus (Archicarabus) rossii Dejean, 1826
__ ssp. rossii Dejean, 1826, [Italie]
_____ n. rossii Dejean, 1826, [Italie]
_____ n. costae Géhin, 1885, [Italie merid.]
__ ssp. pirazzolii Géhin, 1876, [Italie, Abruzzes]

Personalmente ritengo che la ssp. pirazzolii sia solo una forma d'altitudine dei gruppi montuosi più elevati dell'Appennino centrale, mentre le natio non hanno valore alcuno.
Quindi io direi che c'è semplicemente Carabus (Archicarabus) rossii Dejean, 1826, con un sacco di forme e variazioni (più grandi, più piccoli, più colorati, più scuri, più lisci, più rugosi, ecc.)

Ma io mi occupo di Buprestidi, quindi magari sto dicendo sciocchezze .....

_________________
Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Premesso che non mi occupo di Carabidae in particolare, ma di sistematica e nomenclatura sì, vorrei far notare che secondo le attuali norme di nomenclatura zoologica (ICZN) le categorie inferiori alla sottospecie non hanno alcun valore ed il loro uso è decisamente sconsigliato. Inoltre, personalmente, avrei anche da obiettare sull'uso della sottospecie, ma mi sento magnanimo enon voglio cavillare.

Quindi dimenticate razze, varietà, ecc., che fanno ormai parte della storia dell'entomologia e che oggi non hanno alcuna ragione di essere, se non per i commercianti ed i collezionisti.

Ciao

_________________
Augusto (aug)
Prediction is very difficult, especially about the future (Niels Bohr, fisico)

Comunque caro Alessio,
anche se i nomi di morpha, aberrazione, varieta' e natio non sono riconosciuti dal Codice di Nomenclatura Zoologica, le forme a cui e' stato dato un nome esistono in natura e ti puoi divertire a collezionarle e nonostante quello che i colleghi ti hanno detto continuerai a trovarle in letteratura per cui meglio fare un po' di chiarezza per te.
La morpho e aberrazione si riferiscono a delle forme di espressione del fenotipo che puo' per esempio avere colori diversi e se riferiamo all'uomo individue molto alti o molto piccoli o biondi in una popolazione generalmente nera.
La natio definisce una popolazione limitata con caratteristiche morfologiche comuni, nel caso dell'uomo in Scandinavia gli individui hanno molto piu' frequentemente capelli bioni e occhi azzurri.

Siccome tutti questi individui sono assolutamente interfecondi appartengono ad un'unica specie e da un punto di vista sistematico e tassonomico (della nomenclatura) come gia' detto questi nomi non sono considerati.

Julodis, dammi una mano tu sei piu' bravo di tutti a spiegare queste cose.

_________________
Guido Sabatinelli
Museo di storia naturale, Ginevra, Svizzera
http://www.glaphyridae.com
http://www.scarabeidi.it

Perché mi tocca farlo anche a scuola, a studenti che mi stanno a sentire circa 10 secondi ogni quarto d'ora!
Comunque mi pare che tu lo abbia spiegato perfettamente, a parte qualche lettera mancante qua e là nel testo Scommetto che stai scrivendo col Blackberry! Magari in auto mentre stai andando da qualche parte a cercare insetti (che invidia )

_________________
Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Caro Guido, permettimi di essere del tutto in disaccordo con la tua affermazione. Per essere più chiaro, userò un esempio preso dal gruppo di cui mi occupo. Anni fa raccolsi in Sicilia una quindicina di esemplari di Lasiorhynchites praeustus. Battuti sul telo dallo stesso albero nello stesso momento. Se ti vuoi divertire a cercare in letteratura troverai decine di morpha e nationes e aberrazioni descritte per questa specie, con tanto di nome del descrittore. Allineati sul mio tavolo, gli esemplari siciliani si dimostrarono tutti l'uno diverso dall'altro, per colorazione e per dimensioni, nonostante facessero parte della stessa popolazione e fossero intenti, prima della cattura, ad accoppiarsi allegramente tra loro. Morale che ne traggo: quello di cui stiamo parlando è semplicemente il fenomeno che Charles Darwin mise alla base della sua teoria: la variabilità tra gli individui all'interno della specie.
Sono invece d'accordo con Fabio: anche sull'uso della categoria sottospecie bisogna essere molto prudenti. Nel caso di Homo sapiens, che Guido cita, è stato ampiamente dimostrato che persino le sottospecie (presunte razze) non hanno alcun riscontro nella realtà della nostra giovane specie.

_________________

---

Silvano

Quantomeno è sconsigliabile dimostrare o affermare il contrario (se non vuoi essere radiato dalla comunità scientifica). Meglio "buttare l'occhiometro".

Ciao
Piero

Hei! mi fraintendi... sono perfettamente d'accordo con te che non bisogna dargli un nome ma che le "forme" esistano e' una realta' cosi' come che esistono dentellature soprannumerarie nei francobolli...
Non credo ci sia bisogno di discutere di questo tra noi (anche se i francesi si appellano al fatto che in botanica tutte le forme hanno dei nomi), il mio intervento era solo per orientare il nuovo amico. ciao, Guido

_________________
Guido Sabatinelli
Museo di storia naturale, Ginevra, Svizzera
http://www.glaphyridae.com
http://www.scarabeidi.it

Mi occupo di gruppi (Neurotteroidei e Mecotteroidei) che presentano una notevole variabilità morfologica intraspecifica, sia geografica che all'interno della medesima popolazione e senz'altro comparabile a quella dei Carabi più "nominati". Ciò nonostante in entrambi i gruppi non solo non si fa uso di categorie tassonomiche di rango inferiore a quello sub-specifico ma persino quest'ultima è di rarissimo utilizzo (e quando viene applicata si può in realtà quasi sempre parlare di specie diverse) e noi neurotterologi ce la caviamo benissimo senza!!!
Insomma distinguere queste categorie sub-specifiche è inutile e persino dannoso (soprattutto se usate) dato che infrangono le regole dell ICZN, a mio parere sarebbe come continuare a denominare una specie con il suo sinonimo quando la situazione è già stata capita.

Infine come diceva un Entomologo, Marcello la Greca, nell'istituire una sottospecie c'è una responsabilità molto maggiore che nell'istituire una vera specie (a differenza di quanto spesso si pensa).

Guarda che questa frase l'ha scritta Apoderus, non io!

Anche se ovviamente concordo col fatto che non ci sono sottospecie di Homo sapiens (per la verità, non si usa nemmeno più il termine razza, ma al massimo si parla di etnie, che sono la stessa cosa ma sembra un termine meno offensivo)



Questo perché i Neurotteri non sono ancora stati scoperti dai commercianti! Dagli tempo e vedrai quante specie, sottospecie, varietà, aberrazioni, ecc. di formicaleoni spunteranno fuori!

_________________
Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Scusatemi, mi vorrei introdurre un attimo per dire anche la mia opinione in merito. Dunque, è noto che tra gruppo e gruppo a volte ci sono differenze anche per quanto riguarda la variabilità, quindi non è detto che ciò che vale in un gruppo sia valido altrettanto in un gruppo differente. Ciò premesso, è vero che in certe specie ci sono variabilità enormi all'interno di una popolazione (come nel caso dei Lasiorhynchites praeustus citati da Apoderus), ma è anche vero che in altre specie alcune popolazioni sono "riconoscibili" (il che non vuole dire che meritano un nome) in base a caratteri evidenti (dimensioni, colorazione, ecc.) anche se di scarsissimo valore sistematico. A queste si riferiscono certamente le morphae e nationes che in certi gruppi abbondano. Allora, io personalmente mi ritengo più un "lumper" che uno "splitter" (cioé più un raggruppatore che un separatore) e in collezione non tengo separate le nationes, però posso capire che un giovane collezionista si possa appassionare a raccogliere e distinguere le diverse forme magari presenti nella sua regione. Perciò può essere più semplice dire "Ho trovato un Carabus rossii natio pirazzolii" piuttosto che dire "Ho trovato un Carabus rossii di piccole dimensioni delle popolazioni tipiche dei monti dell'Abruzzo". Poi magari si asterrà dallo scrivere quel nome in collezione o lo scriverà consapevole del fatto che in sistematica non ha alcun valore. Questo se un nome esiste; se non esiste, al giorno d'oggi convengo che è delittuoso crearlo, come fanno ancora certi pretesi specialisti! Non confondiamo i concetti: un conto è la riconoscibilità, un altro è l'assenza di valore sistematico.

Per quanto riguarda le sottospecie, argomento accennato dall'amico Fabio Penati, tra i Carabidi che studio io ci sono stati fior di entomologi che le hanno rifiutate quasi in toto e io convengo sull'importanza di andarci con i piedi di piombo. Una sottospecie dovrebbe essere un insieme di popolazioni distinte da altre della stessa specie, ma ancora interfeconde con quelle (più o meno): ora, chi mai ha avuto la possibilità di verificare questa affermazione? In effetti le cosiddette sottospecie spesso sono o delle popolazioni che non meritano un nome, oppure delle specie distinte a tutti gli effetti.

Saluti a tutti

_________________
Riccardo

Forse perchè i Neurotteri sono stati meno studiati e quindi...................è venuta meno voglia di fare sottospecie. Ho detto la mia provocazione....

_________________
Riccardo Poloni
La dignità degli elementi
la libertà della poesia,
al di là dei tradimenti degli uomini
è magia, è magia, è magia...
Negrita, Rotolando verso sud

A proposito di Lasiorhynchites praeustus che citavo, eccolo qui

_________________

---

Silvano

Fortunatamente i Neurotteri sono noti per essere belli solo da vivi, quindi commercio di bestie morte ...


Provocazione Non mi pare proprio! I Neurotteri sono meno studiati.


Roberto

_________________
verum stabile cetera fumus