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Cerco informazioni dettagliate su Leehermania prorova



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Autore Messaggio
MessaggioInviato: 01/10/2019, 21:13 
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Iscritto il: 08/11/2018, 0:02
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Nome: Tommaso Lisa
Cerco informazioni in merito a Leehermania prorova più aggiornate rispetto a:
https://www.researchgate.net/publicatio ... phylinidae
che è del 2016. Mi pare di capire che non sia del tutto certo il fatto che si possa dire che il più antico insetto rinvenuto al mondo sia un Stafiliforme. Il più recente articolo:
http://www.greenreport.it/news/aree-pro ... -scarabei/
è una cattiva traduzione da un originale che non ho ritrovato e, sinceramente, mi confonde ancora di più, invece che chiarire. Qualcuno di voi si è occupato della questione?
Per me, a fini letterari, è molto importante perché nel mio Pantheon di UR-coleotteri ci sarebbero da una parte la Crowsoniella, dall'altra questo fantasmatico fossile qui.
A presto e grazie

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Tommaso Lisa

"La realtà non è direttamente sé stessa, essa si presenta attraverso la sua incompleta o fallita simbolizzazione."
Slavoj Žižek


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MessaggioInviato: 02/10/2019, 9:00 
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Iscritto il: 05/02/2009, 17:28
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Nome: Marco Uliana
Tommaso Lisa ha scritto:
il fatto che si possa dire che il più antico insetto rinvenuto al mondo sia un Stafiliforme


Non sapevo neanche esistesse, ma incuriosito da questa affermazione che mi sembrava improbabile sono andato a curiosare.

Credo tu abbia interpretato male: l'articolo sostiene che il misterioso animaletto sia "the oldest definitive polyphagan beetle", cioè "il più antico coleottero del sottordine Polyphaga", non il più antico insetto.
Leggiti l'introduzione, troverai diverse informazioni sui più antichi coleotteri (& affini) noti.

Il secondo articolo, di taglio divulgativo, riferisce di una interpretazione radicalmente diversa per l'animale, che lo vede membro dei Myxophaga invece che dei Polyphaga.


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MessaggioInviato: 02/10/2019, 14:17 
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Iscritto il: 08/11/2018, 0:02
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Nome: Tommaso Lisa
Sì, pardon. Per deformazione, per me gli insetti "sono" solo i Coleotteri. Il più antico insetto è qualcosa di simile a un Collembolo (così vedo ogni volta che cerco su google), ma intendevo invece il più antico "Coleottero".
Ricapitolando, questo fossile di Leehermania prorova è il più antico dei Coleotteri Polyphaga, quelli più comuni oggigiorno.
Certo è vero, come ben dovrei sapere, che gli Archostemata e i Myxophaga sono ancora più antichi.
Questa Leehermania prorova da Fossilworks ha una fascia d'età: da 221,5 a 205,6 Ma.
I Cupes (Archostemata) arriverebbero addirittura a 2.588 Ma.
Quindi "The earliest coleopteran relatives are species in the family Tshekardocoleidae from the Early Permian of Obora, Czech Republic, and Tshekarda, Russia (Rohdendorf, 1944; Ponomarenko, 1963; Kukalová, 1969), which are usually placed into the “Protocoleoptera” (Crowson, 1975; Grimaldi and Engel, 2005), an apparently paraphyletic stem group possessingprimitive features like extensive venation on long, pointed, tegminous forewings."
Sarebbe questo il più antico?
Secondo Fossilworks data Fascia d'età: da 295,0 a 167,7 Ma.
Qualcosa non mi torna, compio certamente qualche errore nella ricerca, ho poco tempo e molti limiti, troppe lacune.
So che è una questione, messa in questi termini, da banale "guinnes dei primati", però magari diventa il pretesto per avere un quadro più chiaro di cosa c'è "a monte".
Ringrazio anticipatamente per ulteriori riferimenti bibliografici e spiegazioni in merito.

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Tommaso Lisa

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MessaggioInviato: 02/10/2019, 16:12 
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Iscritto il: 08/11/2018, 0:02
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Località: Firenze
Nome: Tommaso Lisa
"I Cupes (Archostemata) arriverebbero addirittura a 2.588 Ma."

Ecco, ho sbagliato a consultare Fossilworks: i Cupes vanno da 55,8 Ma a 2,58 Ma (2,58, non 2.588 ...)
I più antichi Cupedidi mi pare si attestino a 125 Ma.
Tshekardocoleidae 295 Ma.
Permocupedoidea 279,5 Ma.

Continuo la ricerca sui Protocoleotteri...

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Tommaso Lisa

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MessaggioInviato: 16/10/2019, 22:32 
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Iscritto il: 08/11/2018, 0:02
Messaggi: 108
Località: Firenze
Nome: Tommaso Lisa
Se mi accontento del traduttore automatico, qui credo di aver trovato buona parte delle risposte:

http://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/rus/syst3.htm

Come vi sembra il suddetto link? C'è qualcuno nel forum che si interessa di Archostemata e fossili viventi?

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Tommaso Lisa

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MessaggioInviato: 17/10/2019, 21:45 
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Iscritto il: 23/06/2010, 19:05
Messaggi: 2412
Località: Pescara
Nome: Alessio Morelli
Ciao Tommaso,
da quello che sapevo, il più antico coleottero (o protocoleottero) conosciuto è Moravocoleus permianus Kukalová 1968 (Tshekardocoleidae), risalente al Permiano inferiore! (tra i 295 e 290 Ma, stando a Fossilworks), ma dipende molto dalla sistematica che si usa e quindi se lo si vuole considerare un vero coleottero o no.

Qualche anno fa mi sono interessato all'argomento, soffermandomi non soltanto sui coleotteri, bensì su tutti gli ordini viventi ed estinti di insetti, per farmi un idea dei vari lignaggi.
La situazione è abbastanza ingarbugliata, perché, almeno per come la vedo io, in scala evolutiva è difficile, o impossibile, stabilire il momento in cui compare un nuovo ordine (il ragionamento può essere allargato a un po' tutti i taxa supraspecifici), a meno che non si disponga di tantissimo materiale da studiare.
Inoltre i resti fossili degli insetti di quei periodi come: Carbonifero, Permiano e Triassico, sono abbastanza scarsi, e per di più mal conservati. Di moltissimi gruppi è conosciuta soltanto la venulazione alare (o le elitre, nel caso dei coleotteri) e questo contribuisce a creare una situazione tassonomica veramente intricata.

Da un lato i paleontologi cercano di risolvere la questione basandosi esclusivamente sullo schema delle nervature alari fossili (d'altronde sono gli unici elementi che hanno a disposizione!), in molti casi senza considerare tutta la storia naturale degli insetti, e dall'altro gli entomologi, che pur facendo passi avanti grazie alle analisi molecolari sul DNA, non tengono conto (o non conoscono abbastanza), i resti fossili e quindi la loro storia evolutiva.
Insomma, in definitiva, due metodi di classificazione che non si parlano.

Il quadro a grandi linee è questo (vado molto a memoria perché ho il pc rotto), trascurando entognati e apterigoti:

- Gli insetti Pterigoti (alati) si dividono convenzionalmente in due gruppi: Paleotteri e Neotteri.
Nei Paleotteri, originatisi probabilmente durante il Carbonifero, vengono inclusi in genere Odonati ed Efemerotteri, e tutti i gruppi antichi che non sono in grado di ripiegare le ali sopra l'addome (ad es. a tetto o sovrapponendole), come ad esempio gli †Odonatoptera e i †Palaeodictyopteroidea (in seguito si è scoperto che molti paleodittiotteri hanno invece un sistema primitivo di ripiegamento...).

- I Neotteri, originatisi probabilmente nello stesso periodo, hanno sostanzialmente ali che possono essere ripiegate sul corpo, e si dividono, in base al proprio sviluppo post-embrionale, in due grandi gruppi, gli Esopterigoti ed gli Endopterigoti.

- Gli Endopterigoti (quelli a cui siamo interessati in questa discussione), si dividono in altri 3 gruppi (utilizzo dei termini di convenzione che ho letto in vari libri di paleo-entomologia e che ritengo siano appropriati per rendere l'idea):
"Neurotteroidi", "Mecotteroidi" e "Imenotteroidi".

- I "neurotteroidi" includono a loro volta Neurotteridi, Coleotteri e Strepsitteri.
In pratica i coleotteri sono sostanzialmente dei "neurotteroidi" modificati, dove il primo paio di ali è andato via via sclerificandosi, a protezione delle ali posteriori.

- Arriviamo quindi ai coleotteri e protocoleotteri, la cui divisione sistematica non mi è chiara.
Nel dettaglio mi riferisco ai motivi per cui si è ricorso, e si continua ad utilizzare il taxon †Protocoleoptera, i quali potrebbero essere 3:
a. Una divisione di comodo: in †Protocoleoptera (†Tshekardocoleidae) confluirebbero tutti quei taxa primitivi del Permiano e del Carbonifero che non possono essere messi nell'ordine Coleoptera.
b. Costituiscono un gruppo distinto che non ha lasciato discendenti.
c. Costituiscono lo stesso gruppo da cui si sono evolute tutte le famiglie di coleotteri moderni.

Tornando al nostro †Moravocoleus permianus Kukalová 1968, io personalmente lo considererei un coleottero a tutti gli effetti, perché possiede "ali anteriori" ben sclerificate, con il classico pattern reticolato tipico dei coleotteri arcaici tipo Cupedidae, ma recentemente ne sono stati scoperti altri di "protocoleotteri", come ad esempio †Coleopsis archaica Kirejtshuk et al., 2014 (del Permiano) e †Stephanastus Kirejtshuk and Nel, 2013 (risalente addirittura al Carbonifero!).
Come considerare questi ultimi? boohh :|

Il link non ho avuto il tempo di leggerlo, ma ti posso dire che il sito è attendibile, e ci sono parecchie altre notizie sparse. Quelle immagini provengono sicuramente da testi di paleo-entomologia, così come immagino le informazioni :ok: .
Ovviamente sono un po' vecchiotte, Curculioniformia non penso si usi più... :oooner:

:hi:


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MessaggioInviato: 17/10/2019, 22:23 
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Iscritto il: 08/11/2018, 0:02
Messaggi: 108
Località: Firenze
Nome: Tommaso Lisa
Grazie Alessio! Sei stato gentilissimo.
Ieri ho trascorso tutta la notte a collezionare foto di Cupes, Paracupes, Omma, Priacma, Rhipsideigma, Tetraphalerus... Navigando qua e là ho trovato quasi metà delle immagini relative alle 42 specie di Archostemata viventi.
Pensa che a ferragosto dello scorso anno, dopo oltre venti anni di latenza, ho ripreso col lo studio dell'entomologia grazie alla Crowsoniella relicta.
E ora scopro la Sikhotealinia zhiltzovae che è quasi al pari, come archeomiticità...
La ricerca del "coleottero più antico" è mera curiosità, ma degli Archostemata sto cercando di mettere su una vera biblioteca. Entomologi come Crowson, Ponomarenko, mi incuriosiscono molto.
Questa ricerca poi si affianca alla mia passione per la questione evoluzionista, che ho sviluppato su testi divulgativi, tra Gould e Dawkins.
Sogno un libretto divulgativo, di storie (storie, nel vero senso della parola, narrate) sull'argomento che sono certo interesserebbe anche molti non entomologi.
Sentiamoci per telefono se vuoi, oppure incontriamoci in modo che ci si possa scambiare materiale in merito.

_________________
Tommaso Lisa

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Slavoj Žižek


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MessaggioInviato: 20/10/2019, 8:59 
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Iscritto il: 30/12/2009, 22:20
Messaggi: 31392
Località: Roma
Nome: Maurizio Gigli
Alessio89 ha scritto:
Tornando al nostro †Moravocoleus permianus Kukalová 1968, io personalmente lo considererei un coleottero a tutti gli effetti, perché possiede "ali anteriori" ben sclerificate, con il classico pattern reticolato tipico dei coleotteri arcaici tipo Cupedidae, ma recentemente ne sono stati scoperti altri di "protocoleotteri", come ad esempio †Coleopsis archaica Kirejtshuk et al., 2014 (del Permiano) e †Stephanastus Kirejtshuk and Nel, 2013 (risalente addirittura al Carbonifero!).
Come considerare questi ultimi? boohh :|

Mia personale impressione guardando le foto di questi bellissimi fossili: trovandomi di fronte ai primi due, mi verrebbe subito da pensare a dei Cupedidae, mentre guardando il terzo, mi verrebbe da considerarlo qualcosa di molto vicino ad un neurottero. E comunque, considerando queste ed altre testimonianze antiche dell'entomofauna passata, capisco meglio come mai "Coleotteri" e "Neurotteri" vengano considerati parenti stretti.

Tommaso Lisa ha scritto:
i Cupes vanno da 55,8 Ma a 2,58 Ma (2,58, non 2.588 ...)

In caso contrario, sarebbero stati non i primi insetti, ma i primi animali comparsi sul pianeta. anzi addirittura i primi eucarioti!

_________________
Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/


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