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I CARABI PER PRIMI



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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: I CARABI PER PRIMI
MessaggioInviato: 06/12/2019, 0:05 
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Iscritto il: 08/11/2018, 0:02
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Località: Firenze
Nome: Tommaso Lisa
Buonasera,

ho un dubbio tassonomico: Perché le guide, i manuali e i cataloghi dedicati ai Coleotteri iniziano abitualmente coi Carabidi (Paussus, Cicindela, Carabidi del genere Carabus e poi via glia altri), dopo l'eventuale e giustificato preambolo rappresentato dagli Archostemata (Crowsoniella in primis)?

Grazie per la risposta che, con i pochi testi che ho in biblioteca, non sono riuscito a ricavare da solo...

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Tommaso Lisa

"La realtà non è direttamente sé stessa, essa si presenta attraverso la sua incompleta o fallita simbolizzazione."
Slavoj Žižek


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 Oggetto del messaggio: Re: I CARABI PER PRIMI
MessaggioInviato: 06/12/2019, 17:22 
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Iscritto il: 05/02/2009, 17:28
Messaggi: 2923
Nome: Marco Uliana
È un ordinamento convenzionale, un pò come elencare gli ordini di esapodi partendo dai proturi per finire con gli imenotteri, o le classi di vertebrati partendo dai ciclostomi per finire con i mammiferi.
Tale convenzione si basa in genera su una elencazione "dal più primitivo al più evoluto", meglio esprimibile in termini filogenetici come numero crescente di apomorfie.

Il che è per forza di cose una grossolana approssimazione, dal momento che si cerca di restituire una filogenesi, che mette in relazione i taxa secondo una topologia ad albero, con una sequenza lineare, la quale purtroppo rimanda anche al vecchio concetto di "scala evolutiva".

Di fatto, poi c'è anche una discreta incertezza fra le relazioni interne ai coleotteri.


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 Oggetto del messaggio: Re: I CARABI PER PRIMI
MessaggioInviato: 06/12/2019, 18:44 
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Iscritto il: 08/11/2018, 0:02
Messaggi: 91
Località: Firenze
Nome: Tommaso Lisa
Grazie Marco, contavo in una tua risposta.

Quindi se non capisco male, almeno originariamente, si consideravano (a torto? a ragione?) i Carabidi in genere (al "netto delle punte") come "più primitivi" rispetto ad altre famiglie?

Puoi per piacere sciogliere la definizione di "numero crescente di apomorfie"? Non alla lettera come numero crescente di differenziazione, ma spiegarmi il significato dell'affermazione (perdona ma di cladistica ho nozioni da wikipedia). Vuol dire che i Carabi erano reputati più primitivi perché avevano un "numero più basso di differenziazioni" nell'albero evolutivo?

Si cercava quindi di riportare tipograficamente questa convinzione, che non ho compreso se giusta o sbagliata mettendoli in posizione incipitaria nei libri. E per quale motivo - storia della scienza - venivano allora reputati più primitivi rispetto ai Curculionidi, generalmente posti verso la fine delle monografie?

Comunque sia, questa banale e mi par di capire pretestuosa gerarchia editoriale dei "Carabi per primi" ha segnato la mia passione entomologica.

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Tommaso Lisa

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Slavoj Žižek


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 Oggetto del messaggio: Re: I CARABI PER PRIMI
MessaggioInviato: 06/12/2019, 21:40 
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Iscritto il: 05/02/2009, 17:28
Messaggi: 2923
Nome: Marco Uliana
Ciao Tommaso, si definisce apomorfia la condizione derivata di un carattere rispetto a quella primitiva. Per esempio, il pollice opponibile è apomorfo rispetto a quello non opponibile, le elitre sono apomorfe rispetto alle ali membranose.

La presentazione dei gruppi animali nei trattati in genere segue criteri di crescente complessità (novità). Per esempio, nei cordati: lamprede. Poi comparsa di mandibole: pesci. mandibole e arti: anfibi. aggiunta di amnios e corion: rettili. comparsa di viviparità e allattamento: mammiferi.
Crescente complessità... quando è evidente.

In altri casi, come presumosia stato per i coleotteri, ci si barcamena.
Del resto la complessità non aumenta per aggiunte progressive su un solo percorso, ma su un percorso che si ramifica all'infinito. Dall'evoluzione dei rettili sono comparsi indipendentemente mammiferi e uccelli. Quali dovremmo elencare per primi? Quelli che hanno messo ali penne e becco o quelli che hanno messo mammelle peli e placenta? C'è una risposta sensata?

Nel caso dei coleotteri, non so quale sia il motivo che ha spinto alla sequenza a cui siamo abituati nè quando sia stata introdotta.


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 Oggetto del messaggio: Re: I CARABI PER PRIMI
MessaggioInviato: 07/12/2019, 16:41 
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Iscritto il: 14/03/2009, 12:59
Messaggi: 2478
Località: Milano
Nome: Gabriele Franzini
Se vogliamo guardare la questione anche dal lato molecolare:

Zhang, S., Che, L., Li, Y. et al.
Evolutionary history of Coleoptera revealed by extensive sampling of genes and species. Nature Communications 9, 205 (2018).
https://doi.org/10.1038/s41467-017-02644-4

:hi: :hi: G.


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 Oggetto del messaggio: Re: I CARABI PER PRIMI
MessaggioInviato: 07/12/2019, 18:19 
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Iscritto il: 05/02/2009, 17:44
Messaggi: 2229
Località: Garbagnate Milanese
Nome: Augusto Franzini
Credo che il primo a stabilire che i Carabidi dovessero essere collocati all'inizio della sequenza dei Coleotteri sia stato Latreille nel 1825, nella sua opera "Familles naturelles du règne animal, exposés succinctement et dans un ordre analytique" (pag. 336 e seguenti)https://ia802301.us.archive.org/25/items/famillesnaturel00latr/famillesnaturel00latr.pdf. Però, lì dentro, il motivo per questo primato è la pentameria tarsale, senza ulteriori spiegazioni...la biologia molecolare doveva attendere ancora qualche annetto :gh: :gh: :gh:

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Augusto (aug)
Prediction is very difficult, especially about the future (Niels Bohr, fisico)


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 Oggetto del messaggio: Re: I CARABI PER PRIMI
MessaggioInviato: 08/12/2019, 2:45 
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Iscritto il: 13/10/2010, 18:21
Messaggi: 943
Nome: Andrea Liberto
Certo, negli Artropodi, visto quanti sono e senza resti fossili "abbondanti" come nei vertebrati, apomorfie e plesiomorfie risultano più difficili da stabilire.
La polarità dei caratteri, in una prospettiva cladistica, non semplice da decidere. Monsieur De La Palice.


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 Oggetto del messaggio: Re: I CARABI PER PRIMI
MessaggioInviato: 08/12/2019, 11:55 
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Iscritto il: 08/11/2018, 0:02
Messaggi: 91
Località: Firenze
Nome: Tommaso Lisa
FRANZINI, salvo rettifiche da parte di altri storici dell'entomologia, dà la risposta definitiva.
Col corollario delle altre motivazioni, il quadro è completo e la domanda soddisfatta.
Grazie a tutti!


Latreille_Pierre_André_1762-1833.zip [534.6 KiB]
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 Oggetto del messaggio: Re: I CARABI PER PRIMI
MessaggioInviato: 08/12/2019, 15:33 
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Iscritto il: 05/02/2009, 17:44
Messaggi: 2229
Località: Garbagnate Milanese
Nome: Augusto Franzini
A capirci qualcosa (lo ho appena scaricato) forse qui dentro ci sono altre spiegazioni...
https://www.researchgate.net/profile/Rolf_Beutel/publication/337338259_The_evolution_and_genomic_basis_of_beetle_diversity/links/5dd39a9c92851c382f49bd9b/The-evolution-and-genomic-basis-of-beetle-diversity.pdf?_sg%5B0%5D=B64wYh02t8HgCZ2tPZKOet17jnxbkBp1yh3d3wV0nWAqLbwTq_umDNfK6WccBQvOAS_mTq4ld_Rx9MVQOsDaYg.rMPoVffkKFJChskDXBH2d4FLtYSr6xjpg3PxvDhEfSS2X2YNOmPmPQ9vRudHCnYrJesK0hc8jAwcgrgWd8rIIQ&_sg%5B1%5D=W5K6pX7WwEoIb2Ce_yiHS-cHBtNLv1H_cYJNPgfP0Pg6uLbDyT7zwoOOmzShcVcEIqGgHDRft2O_zKBxKG11OJK_YfDw8aLgO2tzpGhuGBam.rMPoVffkKFJChskDXBH2d4FLtYSr6xjpg3PxvDhEfSS2X2YNOmPmPQ9vRudHCnYrJesK0hc8jAwcgrgWd8rIIQ&_sg%5B2%5D=CJYmhhKmUrrBW3zRZW1DpKvg1L5FlrpzHUiXY5iO5moBGr6bp3mFOHnzc09iCjaemJbKT_4xWoaNFIXg.AlW1ihiuWJaCuui0uojIwQE97xxumWl5URNRNTvS34FGC4vTPwe3qBPLSg8COWLV-gllu4GKTpRr3GeR3PJFPg&_iepl=

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 Oggetto del messaggio: Re: I CARABI PER PRIMI
MessaggioInviato: 31/12/2019, 0:39 
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Iscritto il: 08/11/2018, 0:02
Messaggi: 91
Località: Firenze
Nome: Tommaso Lisa
Bastava semplicemente rileggere l'INTRODUZIONE a Fauna D'Italia Coleoptera Carabidae I, a cura di Achille Casale, Mario Sturani e Augusto Vigna Taglianti, dove a pagina 1 si trova scritto: "In quasi tutte le opere faunistiche e sistematiche, inoltre, i Carabidi sono posti all'inizio dei Coleotteri, non tanto perché siano realmente più simili ai Coleotteri più primitivi, da cui sono derivate tutte le altre famiglie attuali, quanto perché i loro caratteri generali sono di Coleotteri "non specializzati": questo è in evidente relazione con il loro tipo di vita, di animali predatori, di solito abbastanza generici, o di onnivori, e di conseguenza si distinguono dalle altre famiglie di Coleotteri soprattutto per "caratteri negativi" (Lindroth, 1961-69)". Nei libri, prima che in rete, c'è tutto...

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Tommaso Lisa

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