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Problemi biogeografici 8: elementi trans-ionici o trans-adriatici



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Autore Messaggio
MessaggioInviato: 15/12/2019, 0:39 
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Iscritto il: 19/06/2012, 14:35
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Località: Alfonsine (RA)
Nome: Marco Villani
Clickie ha scritto:
Pedostrangalia verticalis.

L'immarcescibile La Greca (1964, Le categorie corologiche degli elementi faunistici italiani, Atti Accad. naz. it. Ent. Rend., 11: 231-253), distingueva specie "Transadriatiche" da specie "Circumadriatiche". Ed aveva, come quasi sempre, ragione.

Un sacco di specie balcanico-illiriche si fermano alla Venezia Giulia, finendo col rappresentare elementi marginali della fauna italiana; trai Cerambycidae ricordo almeno Purpuricenus dalmatinus, sebbene non mi risulti più raccolto da tempo in territorio politicamente italiano. Lo stesso accade con molte specie occidentali che si fermano spesso alla Liguria occidentale, poco oltre il confine. Non ho sottomano il lavoro di La Greca, e non ricordo se trattava di questo contingente di specie occidentali, né se gli avesse attribuito una categoria corologica.

Latipalpis plana: probabile (come scrive Marco) precedente distribuzione Olomediterranea con successiva frammentazione. Il genere comprende due gruppi di specie ben definiti; al gruppo di Latipalpis plana appartengono almeno L. margotana di Creta e L. berythensis. Specie allopatriche, sembra un banale modello di vicarianza.


Grazie per la segnalazione del lavoro di Marcello La Greca. Da qualche parte dovrei averlo.
Suppongo che la distinzione dipenda in gran parte da motivazioni ecologiche della specie e dalla loro plasticità. Lungo entrambe le sponde dell'Adriatico ci sono una moltitudine di ambienti diversi e non è detto che una specie possa vivere in tutti (anzi, quasi certamente non è così). E' probabile che la maggior parte di queste specie manchi dalla Pianura Padana al meridione perché non sono presenti gli ambienti giusti. Può anche darsi che, soprattutto per quanto riguarda gli ambienti costieri, sia stato l'uomo a provocare una frammentazione degli areali.

_________________
La natura non conosce pause nel progresso e nello sviluppo, ed attacca la sua maledizione su tutta l'inattività.” [GOETHE]


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MessaggioInviato: 15/12/2019, 1:28 
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Iscritto il: 13/10/2010, 18:21
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Nome: Andrea Liberto
Pedostrangalia verticalis.


O storia. Secondo il rasoio logico, oppure più semplicemente la necessaria parsimonia, abbiamo una specie che non riesce ad abitare l'intera penisola. Arrivata a sud in un certo modo, a nord in un altro.

Ma deve pur vivere, e se trova la pappatoria già "mangiata" (o già "mangianda"), necessariamente si ferma. Insomma, Marco, il problema secondo me è storico.

Chi arriva prima, si siede. Si insedia. Si installa. Parsimonia, si diceva.

Di questo approccio non vedo grandi segni nella pratica della biogeografia. Più divertente elucubrare, ma appunto si tratta di elucubrazioni.

Preferisco restare vicino a camion di legname e storie del primo insediamento di chi mangia le stesse pappe altrui.

Ciao, A.


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MessaggioInviato: 15/12/2019, 1:43 
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Iscritto il: 13/10/2010, 18:21
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Nome: Andrea Liberto
Molta carne al fuoco, già messa.

Ma aggiungo comunque un bisteccone: un bel lavoro di Zilli su un pattern di distribuzione che non mancherà di stuzzicarvi. Senz'altro troverete casi analoghi trai vostri Insetti, e allora raccontiamoceli.


Zilli 1999 (escatomediterranean species).pdf [384.72 KiB]
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MessaggioInviato: 15/12/2019, 3:05 
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Iscritto il: 13/10/2010, 18:21
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Nome: Andrea Liberto
Torneuma deplanatum deplanatum (Hampe, 1864)

Bellissimo esempio di quanto non si capisce un'ostia con le distribuzioni di certe specie.

Ci penso su una settimanella, ma se non scrivo, poi, non me ne vogliate…

Idem dicasi per certe vespe…. A.


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MessaggioInviato: 15/12/2019, 3:18 
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Iscritto il: 13/10/2010, 18:21
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Nome: Andrea Liberto
Mi è "saltato un messaggio", ormai perso nel cielo. Peccato, ci tenevo, l'avevo ricamato.

Avevo scritto che camion e camion carichi di legname si spostano dal sud della penisola verso le pizzerie con forni a legna del nord.

Partono dalle terre di selva e taglio della Basilicata (e pure della Calabria), traversano per lungo la Penisola, magari sganciano ospiti qua e là prima di finire nei forni.

Considerarlo., parlando di distribuzioni "Transadriatiche" o chissà che. A.


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MessaggioInviato: 15/12/2019, 3:40 
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Iscritto il: 13/10/2010, 18:21
Messaggi: 1272
Nome: Andrea Liberto
Cita:
Andrea, grazie per la segnalazione. Bella lettura, che mi ha offerto varii punti di riflessione.



Maurizio, con te sono sempre in debito. Consideralo un parziale risarcimento, ma sempre in debito sono e resto. A.


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MessaggioInviato: 15/12/2019, 15:30 
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Iscritto il: 21/02/2011, 15:25
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Località: Montecchio Emilia (RE)
Nome: Violi Michele
marco villa ha scritto:
Molto interessante! Come il Leptomastax, un endogeo con diffusione trans-adriatica. Se non sbaglio esistono anche leptotyphlini con un simile areale.
Non ne conosco, almeno a livello di specie (intendo una stessa specie che si trovi sia in Italia che nei Balcani), escludendo la specie partenogenetica Gynotyphlus perpusillus ampiamente distribuita.
Andandomi a riguardare il Fauna d'Italia, Pace dà come gruppo a diffusione trans-adriatica le specie di Allotyphlus del Gargano (tra cui proprio Allotyphlus transhadriaticus Pace, 1977). Di Allotyphlus in Italia se ne trovano 2 specie in Veneto e 3 sul Gargano, poi altre in Isole Ioniche, Peloponneso, Tracia e Anatolia. Nella descrizione della specie di cui sopra (Pace, 1977 - Dodici nuove specie di Leptotyphlinae dell'Italia peninsulare. Bol. Mus. Civ. St. Nat. di Verona, 4: 155-201) ipotizza che le specie garganiche siano "un relitto di faune molto antiche risalenti probabilmente al periodo in cui la Puglia era parte integrante dell'Egeide". A riprova di questo il fatto che in Marche e in Abruzzo ci sia invece il genere Entomoculia, sembra infatti (sempre dal Fauna d'Italia) che l'antenato comune a Entomoculia e Allotyphlus, entrambi della tribù Entomoculiini, abbia "popolato l'insieme della Mesogeide secondaria, poi dopo la frattura della Mesogeide in due parti con trasgressione marina che ricoperse la penisola italiana nel Luteziano, l'antica specie è evoluta separatamente sulla Tirrenide e sull'Egeide. La linea tirrenica portò al genere Entomoculia, la linea egeica portò al genere Allotyphlus".

Tornando alla Torneuma, la cosa interessante è che si tratta non solo di una specie di coleottero endogeo ad avere quella distribuzione, ma addirittura una sottospecie (le altre ssp si trovano in Sardegna, ben tre, e una in Algeria). Questo potrebbe far pensare a una diffusione relativamente recente. Volevo far notare un paio di cose:

marco villa ha scritto:
marco villa ha scritto:
5 - Trasporto via mare su ammassi di vegetazione di origine fluviale (agevolato da una maggiore vicinanza tra le terre emerse in epoca glaciale?). Effettivamente, in condizioni di clima più umido come nelle ultime ere glaciali, i fiumi che scorrono verso l'Adriatico e lo Ionio dovevano avere portate molto superiori.

Probabilmente da escludere. Non credo che si tratti di insetti capaci di sopravvivere a lunghi viaggi in mare.
Di trasporto via fluviale ne parla anche l'autore nell'articolo che ho citato (lo trovate qui) nel paragrafo "1.2 Exkurs in die Verhaltensbiologie", ma non conoscendo niente di tedesco e dovendomi affidare a Google Traduttore non capisco se ne parla come principale mezzo di diffusione o come evento "accessorio" a una distribuzione già di per se ampia per altri motivi. Comunque le larve di questi Cryptorhynchini vivono nei bulbi di asfodeli e altre Liliacee, quindi non escluderei a priori una diffusione via fluviale e/o marittima "a bordo" di questi bulbi galleggianti. La cosa per me strana è che si trovi sulle Isole Ionie e non sulla vicina costa greca. Escludendo difetti di ricerca, in quest'ottica, forse un detrito galleggiante in arrivo dal Sud Italia è probabile che venga intercettato dalle Isole Ionie prima che arrivi alla Grecia continentale. Ma sono solo supposizioni.

marco villa ha scritto:
marco villa ha scritto:
6 - Trasporto antropico, antico o recente.

Sicuramente da escludere.
Sicuramente non direi, la stessa specie Gynotyphlus perpusillus si pensa abbia una distribuzione così ampia anche grazie al commercio di piante arboree e arbustive insieme ai relativi terreni di coltura. C'è poi la solita teoria dei trasporti marittimi in varie epoche (fenici, romani, repubbliche marinare...) attraverso i terreni usati come peso di zavorra, che mi sembra abbastanza plausibile per specie che vivono nel terreno anche vicino al mare.

Poi magari arriverà qualche esperto di Cryptorhynchinae endogei a smentire tutto :lol:

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Michele :D


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MessaggioInviato: 15/12/2019, 15:37 
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Nome: Violi Michele
Maurizio Bollino ha scritto:
Clickie ha scritto:
Baroni Urbani C. 1976. Biogeografia storica e biogeografia isterica. Fragm. Entomol. 12: 323-340.

Andrea, grazie per la segnalazione. Bella lettura, che mi ha offerto varii punti di riflessione.
Non è che qualcuno ce l'ha in pdf? :oops:

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Michele :D


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MessaggioInviato: 16/12/2019, 16:04 
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Iscritto il: 14/03/2009, 12:59
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Località: Milano
Nome: Gabriele Franzini
E' tutto liberamente scaricabile:

http://www.fragmentaentomol.org/index.php/fragmenta/legacy

Ciao G.


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MessaggioInviato: 16/12/2019, 16:56 
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Iscritto il: 08/02/2010, 23:01
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Località: Vicenza
Nome: Silvano Biondi
Gabriele, non so agli altri, ma a me il link non funziona.

:hi:

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Silvano


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MessaggioInviato: 16/12/2019, 17:33 
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Iscritto il: 14/03/2009, 12:59
Messaggi: 2563
Località: Milano
Nome: Gabriele Franzini
E' proprio giù tutto il sito di FE, avranno qualche problema tecnico.

Ciao G.


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MessaggioInviato: 17/12/2019, 16:40 
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Iscritto il: 08/02/2010, 23:01
Messaggi: 5445
Località: Vicenza
Nome: Silvano Biondi
:ok: funziona di nuovo

:hi:

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Silvano


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MessaggioInviato: 17/12/2019, 22:45 
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Iscritto il: 13/10/2010, 18:21
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Nome: Andrea Liberto
Ora, mi spiace rituffarvi "indietro negli anni", non al Miocene ma solo agli anni '70 dello scorso secolo, in una polemica che si sperava fosse esaurita (ma non lo è affatto, visti certi recentissimi lavori).

Il dispiacere è compensato dal divertissement rappresentato da una polemica di alto livello, scambi in punta di fioretto (con pochissime cadute di stile), un'eleganza d'altri tempi (pliocene ? pleistocene ?), non priva però di punte aspre. Necessarie per difendere le proprie idee, in entrambi gli autori. Occorre però leggere almeno i lavori principali su cui i due battagliano.

Leggete, formatevi la vostra opinione, e amen. Ma certo La Greca era sedotto dal tempo, molte delle sue costruzioni forse viziate dalla tendenza al "primato" dell'insetto più antico, delle affinità più remote, delle possibili "migrazioni", "espansioni", le più remote possibili. Una sirena che canta nelle orecchie di tutti noi, chissà perché.

Una bestia "antica" ci alza subito la pressione, e più antica ci sembra (o ci sembra di poter dimostrare), tanto più ci tiene svegli.

Credo Cesare Baroni Urbani abbia strumenti esplicativi più moderni, minor dogmatismo in genere, maggiore duttilità nel cercare schemi applicabili alla fauna contemporanea. Idem dicasi dei possibili meccanismi di dispersione degli organismi, nel suo scritto più credibili e meno basati su ricostruzioni paleogeografiche delle terre emerse in date epoche, ecc.

Ne riparliamo, se e quando volete. Tuffo nei tempi dei biogeografi, invece che in quelli della biogeografia….

Andrea


1976p323.pdf [2.36 MiB]
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MessaggioInviato: 17/12/2019, 23:27 
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Iscritto il: 13/10/2010, 18:21
Messaggi: 1272
Nome: Andrea Liberto
Solo un'ambiguità, che qualunque lettore accorto saprà ben attribuire alla giusta corrente di pensiero:

Nel riassunto diel lavoro di CBU si legge: …attribuire, senza necessità alcuna, origini remote ad organismi talvolta addirittura alati, per spiegarne in chiave forzatamente storica….

Sappiamo perfettamente cosa intende, ma è evidente che lo sbarco di un organismo dalla prima "propagula" che sbatacchia sulla terraferma provenendo dal mare, è un fatto innegabilmente "storico". Contingente, nel senso di S.J.Gould e poi di Pievani, in vari scritti.

Ariciao, A.


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MessaggioInviato: 18/12/2019, 0:32 
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Iscritto il: 21/05/2009, 14:59
Messaggi: 6483
Località: Casinalbo (MO)
Nome: Riccardo Poloni
Avevo letto tempo fa il lavoro, me lo consigliò un tale prof. di zoologia in quel di Padova. Sono d'accordo, certe volte si cerca per puro piacere "di mistero" una spiegazione contorta e remota, quando in realtà le cose sono molto più semplici. Anzi, in natura, spesso, le cose sono semplici.
Nel nostro caso, credo che le specie transadriatiche non siano una ricerca di una spiegazione strana o esotica, ma piuttosto siano un pattern biogeografico ricorrente e del tutto normale che riguarda moltissime specie.
Tanto per citare la Pedostrangalia, non credo sia una spiegazione più lineare di quella che invoca l'origine transadriatica delle popolazioni pugliesi. Per non parlare dei 2 Neodorcadion presenti in sud Italia.
Ma, giusto perchè invochi la modernità, quelle che facciamo sono solo ipotesi, più o meno probabili in base ai dati che abbiamo e che si può sempre giudicare incompleti. Oggi la biogeografia si fa con altri sistemi, matrici, computazioni, modelli matematici, database di dati, DNA, filogeografia, etc. Tutti strumenti che servono a trovare una prova alle ipotesi che si possono fare.

_________________
Riccardo Poloni
La dignità degli elementi
la libertà della poesia,
al di là dei tradimenti degli uomini
è magia, è magia, è magia...
Negrita, Rotolando verso sud


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