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provocazione



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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: provocazione
MessaggioInviato: 22/01/2020, 16:42 
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Iscritto il: 19/04/2012, 7:52
Messaggi: 964
Nome: Gianfranco Curletti
Visto che siamo in tema di discussioni, riporto quella avvenuta in museo nei giorni scorsi, prendendo spunto da un lavoro pubblicato di recente.
Una premessa: questo non vuole essere una proposta. Il CINZ parla chiaro e non se ne discute. Vuole essere solamente una chiacchierata tra amici per conoscere anche la vostra opinione, se la volete fornire. Io non vi dico la mia, almeno per il momento. Mi accontento di fare l’avvocato del diavolo.
Tutto è nato dalla pletora di nuovi nomi generici che vengono proposti di continuo e che coinvolgono non solo noi entomologi, ma anche teriologi (chi non conosce gli intrecci -eufemismo per non nominare la parola casino-che coinvolgono gli anfibi?), gli ornitologi, mammologi, ittiologi ecc. Questo richiede una costante richiesta di aggiornamenti e di confusioni. Chi tra di noi ha una certa età (io tra questi) si abitua per anni al nome di una specie e ci si affeziona e mal si adatta a certi cambiamenti. Oltretutto questo richiede continui sforzi mnemonici specialmente per chi, come me, è sulla soglia dell’alzheimer.
Il Tema:
perché cambiare il nome a una specie? Sappiamo tutti che la nomenclatura è prevalentemente binomia.
Se un autore scopre una specie nuova e la battezza, perché cambiarne il nome? Se io vengo chiamato Rossi Ezio all’atto della mia nascita, mi chiamerò sempre così, indipendentemente da un trasferimento da Roma a Milano o se vengo adottato dalla famiglia Bianchi. (continua)


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 Oggetto del messaggio: Re: provocazione
MessaggioInviato: 22/01/2020, 16:44 
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Iscritto il: 19/04/2012, 7:52
Messaggi: 964
Nome: Gianfranco Curletti
(continua)
Se Fabricius nel 1777 ha deciso di chiamare la sua specie Buprestis rutilans, perché cambiarne il nome provocando interpretazioni varie tra gli AA che lo hanno seguito, chiamandola Lampra o Dedrochariessa o Poecilonota o Palmar o Castalia o Lamprodila ecc.? Questi nomi riguardano la posizione tassonomica, non l’essenza intrinseca della specie.
La specie non potrebbe chiamarsi per sempre Buprestis rutilans (Fabrius, 1777)? -Le parentesi all’autore per intendere che attualmente la specie è stata “adottata” da un altro gruppo tassonomico-.
Non so se sono stato sufficientemente chiaro, spero di sì. Presumo di conoscere alcune controdeduzioni, ma sono comunque curioso di conoscere la vostra opinione.
G.


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 Oggetto del messaggio: Re: provocazione
MessaggioInviato: 22/01/2020, 17:51 
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Iscritto il: 05/02/2009, 17:25
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Località: Zola Predosa (BO)
Nome: Loris Colacurcio
...banalmente, mi verrebbe da dire: Perchè la specie è rutilans e non Bruprestis rutilans :oops:

_________________
Loris


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 Oggetto del messaggio: Re: provocazione
MessaggioInviato: 22/01/2020, 18:32 
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Iscritto il: 23/09/2009, 23:06
Messaggi: 989
Nome: Stefano Ziani
Se la tassonomia è spesso - se non sempre – soggettiva (anche se dirlo così apertamente un po’ di fastidio lo dà), la nomenclatura non lo è. E non essendola, ha bisogno di regole che tutti i tassonomisti, anzi gli zoologi, nel bene e nel male, devono seguire e rispettare. Altrimenti sarebbe il caos nomenclatoriale. Proprio per questo c’è il Codice di Nomenclatura. Dura lex, a volte, sed lex.


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 Oggetto del messaggio: Re: provocazione
MessaggioInviato: 22/01/2020, 22:43 
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Iscritto il: 19/04/2012, 7:52
Messaggi: 964
Nome: Gianfranco Curletti
Creedence ha scritto:
Se la tassonomia è spesso - se non sempre – soggettiva (anche se dirlo così apertamente un po’ di fastidio lo dà), la nomenclatura non lo è. E non essendola, ha bisogno di regole che tutti i tassonomisti, anzi gli zoologi, nel bene e nel male, devono seguire e rispettare. Altrimenti sarebbe il caos nomenclatoriale. Proprio per questo c’è il Codice di Nomenclatura. Dura lex, a volte, sed lex.
Il CINZ parla chiaro e non se ne discute.

come ho scritto dianzi " Il CINZ parla chiaro e non se ne discute".
G.


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 Oggetto del messaggio: Re: provocazione
MessaggioInviato: 22/01/2020, 22:47 
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Iscritto il: 19/04/2012, 7:52
Messaggi: 964
Nome: Gianfranco Curletti
Loriscola ha scritto:
...banalmente, mi verrebbe da dire: Perchè la specie è rutilans e non Bruprestis rutilans :oops:


Non direi: di rutilans ce ne sono più di una, appartenenti ad altre famiglie. Di Buprestis rutilans ce n'è una sola.
G.


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 Oggetto del messaggio: Re: provocazione
MessaggioInviato: 22/01/2020, 23:26 
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Iscritto il: 05/02/2009, 17:28
Messaggi: 2980
Nome: Marco Uliana
La nomenclatura binomiale assolve contemporaneamente a due compiti: indicare un taxon e collocarlo in un contesto sistematico, citando il più piccolo di una serie gerarchica di insiemi che lo contengono. Se non si volesse indicare la sua appartenenza a un insieme, basterebbe un nome fatto di una sola parola, l'altra (la prima, il genere) perderebbe ogni significato.

Autarcontes ha scritto:
La specie non potrebbe chiamarsi per sempre Buprestis rutilans (Fabrius, 1777)? -Le parentesi all’autore per intendere che attualmente la specie è stata “adottata” da un altro gruppo tassonomico-.


"Gruppo tassonomico" che dovrebbe avere un nome. Dunque non avresti altro che un epiteto specifico immutabile fatto di due parole invece che di una, e un "gruppo tassonomico" in più da ricordare e citare per riferirti a un gruppo di specie strettamente affini. E di questo ammetti implicitamente la necessità. Infatti, prova a immaginare a parlare della revisione delle specie del genere Lamprodila * senza dire Lamprodila. Non si può... hai bisogno di dire Lamprodila :D .

Chiaro che una specie potrebbe benissimo essere definita da un nome immutabile fatto di una, due o dieci parole, e senza riferimento alcuno alle sue parentele. Magari addirittura un codice, come i corpi celesti. Avresti una semplificazione, ma anche una perdita di informazione. Si è convenzionalmente scelta una strada diversa.

* un genere preso più o meno a caso, nel quale immagino convergano specie assegnate originariamente a molti generi diversi.


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 Oggetto del messaggio: Re: provocazione
MessaggioInviato: 22/01/2020, 23:46 
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Iscritto il: 13/10/2010, 18:21
Messaggi: 1138
Nome: Andrea Liberto
Poi ci sono sempre le istanze "conservative" che si possono sottoporre al comitato dell' ICZN in nome della stabilità nomenclatoriale (cosa che tutto sommato al Codice sta abbastanza a cuore visto quanti articoli ad essa sono espressamente consacrati).

Ce ne sono molte ancora pendenti, ad esempio dopo l'uragano Gistel, su cui si sono gettati avidamente tutti i "topi da biblioteca" del mondo, incasinando di brutto tutto quanto e di colpo…. Un tira e molla, noioso, ma queste le regole che ci siamo dati.

Nulla toglie che io ed "El Chapo", in campagna, si continui ostinatamente a chiamare le Lampra "Lampra".

Da fanciullini così le conoscemmo, e vaffa alle Ovalisia, Scintillatrix, Lamprodila e Pizzipallìcchiatrix…….


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 Oggetto del messaggio: Re: provocazione
MessaggioInviato: 23/01/2020, 8:58 
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Iscritto il: 11/06/2014, 12:12
Messaggi: 668
Località: Calabria
Nome: Ferdinando Giovine
Banalmente.
Se il nome genere è precedente ed è stato ritirato fuori dopo tanto tempo solo per dire che esiste un precedente nome generico per quella specie, si fa un articolo e ci si appella alla stabilità nomenclaturale investendo eventualmente l'ICZN del caso che praticamente sempre approva la cancellazione del vecchio nome.
Se il nome genere è nuovo si fa un articolo e si dimostra che i parametri scelti per il nuovo nome genere sono banali e il nuovo nome è sinonimo di quello vecchio :no1:

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Fai attenzione a chi calpesti per salire, potresti incontrarlo mentre scendi. Marcela Jalife


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 Oggetto del messaggio: Re: provocazione
MessaggioInviato: 23/01/2020, 9:24 
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Iscritto il: 05/02/2009, 17:25
Messaggi: 4867
Località: Zola Predosa (BO)
Nome: Loris Colacurcio
Autarcontes ha scritto:
Loriscola ha scritto:
...banalmente, mi verrebbe da dire: Perchè la specie è rutilans e non Bruprestis rutilans :oops:


Non direi: di rutilans ce ne sono più di una, appartenenti ad altre famiglie. Di Buprestis rutilans ce n'è una sola.
G.


Sofismi: di rutilans intesa come Buprestis ne rimane una e una sola. Per tutto il resto, concordo pienamente con Acquarius.

Ovviamente, rimane indiscutibilmente irritante il doversi adeguare alle diverse "novità nomenclatoriali" ... tant'è che quasi tutti noi (presumo), continuano a chiamare molte bestiole con il loro antico e superato nome. :D ;)

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Loris


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 Oggetto del messaggio: Re: provocazione
MessaggioInviato: 23/01/2020, 9:46 
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Iscritto il: 04/02/2009, 17:49
Messaggi: 5008
Località: Cagliari
Nome: Daniele Sechi
Loriscola ha scritto:
... tant'è che quasi tutti noi (presumo), continuano a chiamare molte bestiole con il loro antico e superato nome. :D ;)

E così rimarranno cartellinate in collezione, secola seculorum! :mrgreen:

_________________
:hi:
Daniele


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 Oggetto del messaggio: Re: provocazione
MessaggioInviato: 23/01/2020, 10:34 
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Iscritto il: 21/05/2009, 14:59
Messaggi: 6448
Località: Casinalbo (MO)
Nome: Riccardo Poloni
Personalmente sono d'accordo sulla dura lex, sed lex. Se non ci fosse, ognuno farebbe come gli pare e non si andrebbe da nessuna parte e concordo con il ragionamento di Marco, il genere serve a a collocare quel nome "a penzoloni" all'interno di una sistematica e una (possibilmente) filogenesi e dargli un senso.
Mi sento però di riflettere sul fatto che alcuni autori, anzichè impiegare il loro tempo con questioni più rilevanti, soprattutto, guarda caso, in gruppi molto studiati come le farfalle o i Carabus, vadano a tirare fuori nomi che magari avrebbero la precedenza che risalgono a 150 anni fa, per poi fare un articolo in cui dicono che bisogna cambiare nome a una bestia che è stata chiamata così per 150 anni. Cui prodest? Meno male che c'è la regola sull'uso "stabilizzato dal tempo" dei nomi, altrimenti ci sarebbero cambiamenti continui.

_________________
Riccardo Poloni
La dignità degli elementi
la libertà della poesia,
al di là dei tradimenti degli uomini
è magia, è magia, è magia...
Negrita, Rotolando verso sud


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 Oggetto del messaggio: Re: provocazione
MessaggioInviato: 23/01/2020, 11:05 
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Iscritto il: 05/02/2009, 17:28
Messaggi: 2980
Nome: Marco Uliana
Plagionotus ha scritto:
Cui prodest?

Dovrebbe "prodere" alla stabilità dei nomi, che si può raggiungere solo con regole condivise. È chiaro che ciò comporta delle scomodità, ma la necessità di impedire una scelta soggettiva è ovvia. Altrimenti le diverse posizioni che emergono in chiacchiere come queste si ripercuoterebbero nella comunicazione scientifica dove ogni autore applicherebbe il principio che più gli piace.
E appunto per la stabilità dell'utilizzo, quando sussisono precise condizioni (Art. 23.9) si deve conservare il nome più usato (che diventa "nomen protectum"), in deroga all'abituale principio di priorità.
Se si desidera agire in modo diverso si deve documentare il caso alla commissione e attendere una pronuncia.

Ma credo che tutto questo si allontani dalla originale provocazione di Gianfranco, che non voleva discutere di come funziona il codice, ma del fatto che sia più o meno utile legare i nomi di specie alla classificazione delle stesse, rendendoli dunque variabili.


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 Oggetto del messaggio: Re: provocazione
MessaggioInviato: 23/01/2020, 11:21 
 

Iscritto il: 10/08/2010, 14:39
Messaggi: 2316
Località: Milano
Nome: Carlo Monari
Queste provocazioni sono sempre interessanti. Forse la sezione più adatta potrebbe essere un'altra, tipo 'entomologia generale' piuttosto che 'codice internazionale', ma resta il fatto che i cambiamenti di nomenclatura sono una spina nel fianco per chi coi nomi ci lavora o semplicemente si diverte. Nel mio caso, mi sono accostato al mondo degli insetti da ragazzo, diciamo subito dopo la metà del secolo scorso. Poi ho fatto altro e sono tornato a interessarmene da pensionato, grazie anche a questo forum. A quel punto almeno la metà dei nomi che avevo in testa non era più in uso; ho fatto un po' di fatica ad orientarmi di nuovo.
Temo però che, per quanto fastidiosa, questa sia una realtà inevitabile. Il punto fondamentale è che la tassonomia non è una scienza 'esatta' come la geometria o la matematica; queste si basano su una serie di idealizzazioni che le mettono al riparo da cambiamenti di conoscenze o semplicemente da preferenze personali. In un mondo idealizzato e astratto in cui valgono i postulati di Euclide, il teorema di Pitagora vale e su quello non c'è altro da discutere; poi magari arriva qualcuno che mette in discussione i postulati di Euclide e allora si possono inventare altre geometrie dove il teorema di Pitagora non vale più, ma nella geometria euclidea continua a valere.
Ora proviamo a tornare al 1758: Linneo getta le basi della sistematica e il mondo delle scienze naturali le accoglie con entusiasmo e si getta a lavorare alacremente con le nuove regole. Però le regole sono comunque opinabili (quali sono i confini delle singole categorie tassonomiche? Persino il concetto di specie, che sembrava l’unico punto fermo prima di Darwin, dopo ha assunto contorni più confusi e comunque resta un criterio difficilmente verificabile in troppi casi), il mondo da descrivere è vastissimo e le tecniche di comunicazione limitate alla diffusione della carta stampata; è inevitabile che ne consegua una certa confusione. Così, man mano che passa il tempo, alla attività di descrizione di nuove specie, si affianca la revisione delle specie già descritte e ci si incomincia a scontrare con il problema delle sinonimie. Il tutto cercando man mano di precisare in maniera sempre più accurata i criteri in base ai quali procedere. Ma qui non abbiamo i postulati di Euclide: il codice internazionale fa del suo meglio, ma è arrivato dopo un bel po' e comunque non costituisce una protezione sufficiente dal fatto che i protagonisti di questa evoluzione sono uomini con tutti i pregi, ma anche con tutti i difetti degli uomini: ambizione, presunzione, invidia e tutto quanto ciascuno di noi conosce bene. Tanto per citare un esempio ben noto ai ditterologi, nel secolo scorso C.H.T.Townsend ha definito più di 1.500 generi nuovi a fronte di 1.550 specie nuove, moltissime a fronte di un unico esemplare, praticamente tutte nella famiglia Tachinidae. Non sono in grado di entrare nel merito di queste descrizioni, ma è certo che molti suoi contemporanei hanno criticato aspramente questo modo di procedere e hanno incominciato a pubblicare sinonimie, venendo immediatamente tacciati di incompetenza dal Townsend che non ha mai fatto neanche un piccolo passo indietro. Ma senza arrivare a questi casi estremi, rimane il fatto che l’avanzamento delle conoscenze si trascina inevitabilmente dietro la necessità di cambiamenti di nomenclatura, e che ci piaccia o no bisogna prenderne atto. L’importante è mantenere il legame con la prima descrizione, quella che, magari cambiando nome diverse volte nel tempo, ha generato il ‘taxon’ valido; è l’unico modo per mantenere quel minimo di stabilità di cui tutti hanno bisogno per orientarsi.

_________________
Ciao

Carlo


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 Oggetto del messaggio: Re: provocazione
MessaggioInviato: 23/01/2020, 15:50 
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Iscritto il: 14/03/2009, 12:59
Messaggi: 2527
Località: Milano
Nome: Gabriele Franzini
Cita:
Se Fabricius nel 1777 ha deciso di chiamare la sua specie Buprestis rutilans, perché cambiarne il nome provocando interpretazioni varie tra gli AA che lo hanno seguito, chiamandola Lampra o Dedrochariessa o Poecilonota o Palmar o Castalia o Lamprodila ecc.?

Tenere Buprestis per una Lamprodila in nome della continuità potrebbe sembrare il male minore. Ma attenzione: ci sono generi antichi, come Cantharis o Dermestes per restare tra i Coleotteri, in cui sono state accozzate specie adesso inquadrate in gruppi lontanissimi fra loro. Chiamare Dermestes un Dasytes o Lagria un Dolichosoma mi suonerebbe davvero troppo strano.

:hi: :hi: G.


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