Unico Chrysididae visto.
Dati: Puglia (LE) - Palude del Conte – P.to Cesareo - ~ 40° 18’ N 17° 45’ E - 3 ottobre 2010 – m. 2
Dimensioni: 6 mm
| Forum Entomologi Italiani http://www.entomologiitaliani.net/public/forum/phpBB3/ |
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| Chrysidea persica (Radoszkowski, 1881) - Chrysididae - Puglia, Porto Cesareo (LE), Palude del Conte http://www.entomologiitaliani.net/public/forum/phpBB3/viewtopic.php?f=83&t=12437 |
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| Autore: | Maurizio Bollino [ 04/10/2010, 0:17 ] |
| Oggetto del messaggio: | Chrysidea persica (Radoszkowski, 1881) - Chrysididae - Puglia, Porto Cesareo (LE), Palude del Conte |
Unico Chrysididae visto. Dati: Puglia (LE) - Palude del Conte – P.to Cesareo - ~ 40° 18’ N 17° 45’ E - 3 ottobre 2010 – m. 2 Dimensioni: 6 mm |
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| Autore: | Euchroeus [ 15/10/2010, 16:06 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Chrysididae - Puglia |
Bella foto! Senza dubbio si tratta di una Chrysidea, per confermare che si tratta di Chrysidea persica dovrei vedere una foto di lato della punteggiatura sugli ultimi tergiti. Ciao Paolo |
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| Autore: | Plagionotus [ 14/11/2010, 12:21 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Chrysididae - Puglia |
La facciamo Maurizio?  
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| Autore: | gomphus [ 14/11/2010, 13:10 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Chrysididae - Puglia |
ciao maurizio io direi  Chrysidea pumila (Klug, 1845), dato che la punteggiatura del T-II (= 2° tergite) già alla base è visibilmente più fine e più fitta che lungo il margine post. del T-Ip.s. ovviamente  su Chrysidea non ci piove
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| Autore: | Euchroeus [ 18/11/2010, 11:19 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Chrysidea sp. - Chrysididae - Puglia, P.to Cesareo (LE), Palude del Conte |
Ciao a tutti, le due specie italiane più comuni del genere Chrysidea hanno una storia nomenclatoriale complessa. Ad ogni modo c'è un carattere che Linsenmaier menziona e che ho verificato essere veramente valido. La carena frontale trasversa in disclusa Linsenmaier 1959 [= pumilionis Linsenmaier, 1987 nella cheklist delle specie italiane; = pumila sensu Linsenmaier, 1959, che credo sia la specie a cui Gomphus si riferisce, non pumila sensu Linsenmaier, 1987 = persica sensu Linsenmaier, 1959] è sempre ben evidente e con riflessi rossi fino a rosso-dorati sempre contrastanti con il resto della colorazione del capo. Chiedo a Maurizio se riesce a scattare una foto del capo in visione frontale, o leggermente inclinato, per vedere la forma e la colorazione della carena frontale. Questo carattere è molto più facile da vedere in fotografia che la punteggiatura dell'addome. Se Maurizio riesce a vedere e fotografare questo carattere possiamo momentaneamente chiudere il riconoscimento della specie. Ciao  Paolo |
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| Autore: | Maurizio Bollino [ 18/11/2010, 13:14 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Chrysidea sp. - Chrysididae - Puglia, P.to Cesareo (LE), Palude del Conte |
Euchroeus ha scritto: Ciao a tutti, le due specie italiane più comuni del genere Chrysidea hanno una storia nomenclatoriale complessa. Ad ogni modo c'è un carattere che Linsenmaier menziona e che ho verificato essere veramente valido. La carena frontale trasversa in disclusa Linsenmaier 1959 [= pumilionis Linsenmaier, 1987 nella cheklist delle specie italiane; = pumila sensu Linsenmaier, 1959, che credo sia la specie a cui Gomphus si riferisce, non pumila sensu Linsenmaier, 1987 = persica sensu Linsenmaier, 1959] è sempre ben evidente e con riflessi rossi fino a rosso-dorati sempre contrastanti con il resto della colorazione del capo. Chiedo a Maurizio se riesce a scattare una foto del capo in visione frontale, o leggermente inclinato, per vedere la forma e la colorazione della carena frontale. Questo carattere è molto più facile da vedere in fotografia che la punteggiatura dell'addome. Se Maurizio riesce a vedere e fotografare questo carattere possiamo momentaneamente chiudere il riconoscimento della specie. Ciao Paolo Cercherò di accontentarti in serata.
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| Autore: | Maurizio Bollino [ 18/11/2010, 14:45 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Chrysidea sp. - Chrysididae - Puglia, P.to Cesareo (LE), Palude del Conte |
Spero che così si veda ciò di cui avete bisogno. |
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| Autore: | gomphus [ 18/11/2010, 19:06 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Chrysidea sp. - Chrysididae - Puglia, P.to Cesareo (LE), Palude del Conte |
Euchroeus ha scritto: ... in disclusa Linsenmaier, 1959 [= pumilionis Linsenmaier, 1987 nella checklist delle specie italiane; = pumila sensu Linsenmaier, 1959, che credo sia la specie a cui Gomphus si riferisce, non pumila sensu Linsenmaier, 1987 = persica sensu Linsenmaier, 1959] ... in effetti, è proprio la specie a cui mi riferisco, e che non vedo perché non si dovrebbe chiamare pumila; dato che le argomentazioni secondo cui nella località tipica della pumila Klug, 1845 non esisterebbe la pumila sensu Lins. 1959, ma solo la persica, e quindi è a quest'ultima che andrebbe attribuito il nome pumila, non stanno in piedi tanto più che i tipi della pumila Klug, 1845, nonostante le ricerche, restano irreperibili tutto questo, ovviamente, a meno che la pumila Klug, 1845, oltre che dalla persica (che sarebbe quella con la punteggiatura alla base del T-II pressoché uguale a quella del margine post. del T-I), non sia diversa anche dalla disclusa Lins., 1959, e quindi le specie non siano 3 p.s. se questa non è una persica, ma una pumila (o una disclusa, se quest'ultima è diversa dalla pumila, che non è quella che linsenmaier, 1959 chiama persica)... significa che il carattere della punteggiatura, su cui mi ero basato, non si vede poi così male p.p.s. suvvia, ditelo, che non avete capito un c****  !
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| Autore: | Euchroeus [ 19/11/2010, 16:29 ] | ||||
| Oggetto del messaggio: | Re: Chrysidea sp. - Chrysididae - Puglia, P.to Cesareo (LE), Palude del Conte | ||||
Ciao a tutti! Maurizio (gomphus) guarda le mie foto! Premessa per chi è incuriosito dai crisidi ma non ha seguito le diatribe nomenclatoriali. Linsenmaier (1959a, il lavoro capostipite per la moderna crisidologia) considera per l'Europa 2 specie appartenenti al genere Chrysis (Chrysidea): pumila Klug e persica Radoszkowski. Egli descrive inoltre una sottospecie pumila disclusa per la Sicilia, la Spagna ed il Nord Africa (Magreb). La distribuzione data per pumila è: Europa centrale, meridionale ed orientale. La distribuzione per persica è: Europa S-orientale, N. Africa, Balcani, Persia, Medio oriente. Linsenmaier 1987. L'autore ribalta la sua precedente posizione e in base all'esame del numeroso materiale esaminato in 40 anni di attività, scrive che nella zona tipica di pumila si trova solo persica, per cui riconosce di aver sbagliato interpretazione (egli non esaminò mai alcun tipo) e pone persica in sinonimia di pumila . Egli descrive una nuova specie pumilionis su un esemplare svizzero da lui precedentemente considerato come pumila. Considera così la sottospecie siciliana come pumilionis disclusa. Linsenmaier, però, non si accorge che il primo nome disponibile per la specie è proprio disclusa, quindi Niehuis (2001) corregge il nome della specie in Chrysidea disclusa (come si trova nella nostra Ckmap italiana). La situazione è ancor più complessa, ad ogni modo tutti gli autori hanno accettato il cambiamento proposto da Linsenmaier 1987 (vedi FaunaEur, Ckmap italiana, Fauna Germanica, etc.) tranne il sottoscritto. Con gomphus si è sempre seguito il lavoro di Linsenmaier (1959a). Oggi dopo un anno di ricerche in tutti i musei europei sono d'accordo con Linsenmaier 1987 e penso che in Egitto e aree limitrofe ci sia solo una specie (pumila), quella descritta da Klug. Gli esemplari visti (credo 1) da gomphus si riferiscono a Chrysidea africana Mocsary, effettivamente simile a pumila sensu Linsenmaier 1959 ma presenti solo nell'Africa centro-meridionale. Nel Magreb si trova invece la sottospecie presente anche nel bacino del Mediterraneo occidentale. Dopo vari tour museali ho trovato altre risposte e i nomi cambieranno ancora, ma quello che importa è saper distinguere le specie. Il carattere della punteggiatura considerato da Linsenmaier 1959a (p.171) riguarda la punteggiatura alla base del II tergite e quella del III tergite, che si vede ancor meglio se si guarda l'insetto lateralmente. Oltretutto la forma del margine anale del T-III nella foto di Maurizio Bollino non è da pumila sensu Linsenmaier 1959 ma da persica sensu Linsenmaier 1959. La punteggiatura del T-II in relazione con T-I (citata da gomphus e tratta da Linsenmaier 1987) può invece creare confusione se non si ha materiale di confronto sottomano. Per essere più chiaro inserisco le fotografie dell'Holotypus di pumilionis basato proprio su un esemplare di pumila sensu Linsenmaier 1959. Come si vede la punteggiatura del secondo tergite e la forma del margine anale sono completamente differenti. Inoltre aggiungo la foto del capo in visione frontale per far vedere la carena frontale di colore rosso. Carattere unico di questa specie (anche se poco visibile per chi non ha familiarità con i crisidi). In conclusione secondo me l'esemplare pugliese è una persica sensu Linsenmaier 1959 o molto più correttamente pumila sensu Linsenmaier 1987. Siccome il typus di pumila è andato perso o distrutto probabilmente durante la seconda guerra mondiale (comunque tra il 1912 e 1960) ne designerò un Neotypus. La sottospecie originariamente descritta con il nome di disclusa Linsenmaier 1959 è molto affine a pumila sensu Linsenmaier 1959, con il margine anale più a ondulazioni e dentini più evidenti, ma pur sempre con la stessa caratteristica punteggiatura dell'addome. Resto in attesa di ulteriori argomentazioni Ciao a tutti Paolo
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| Autore: | Euchroeus [ 19/11/2010, 16:38 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Chrysidea sp. - Chrysididae - Puglia, P.to Cesareo (LE), Palude del Conte |
Ho dimenticato che Augusto aveva già postato una bella foto di Chrysidea pumila sensu Linsenmaier 1959 da confrontare con quella di Maurizio Bollino: viewtopic.php?f=83&t=9762 Paolo |
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| Autore: | gomphus [ 19/11/2010, 19:10 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Chrysidea sp. - Chrysididae - Puglia, P.to Cesareo (LE), Palude del Conte |
ciao ragazzi Euchroeus ha scritto: ... quello che importa è saper distinguere le specie. Il carattere della punteggiatura considerato da Linsenmaier 1959a (p.171) riguarda la punteggiatura alla base del II tergite e quella del III tergite, che si vede ancor meglio se si guarda l'insetto lateralmente. Oltretutto la forma del margine anale del T-III nella foto di Maurizio Bollino non è da pumila sensu Linsenmaier 1959 ma da persica sensu Linsenmaier 1959. La punteggiatura del T-II in relazione con T-I (citata da gomphus e tratta da Linsenmaier 1987) può invece creare confusione se non si ha materiale di confronto sottomano... ok In conclusione secondo me l'esemplare pugliese è una persica sensu Linsenmaier 1959 o molto più correttamente pumila sensu Linsenmaier 1987...  , accettato che questa è una "persica", come la chiamiamo  ?Cita: Dopo vari tour museali ho trovato altre risposte e i nomi cambieranno ancora... è vero che quel che importa è che sappiamo distinguere le specie, ma perché questa conoscenza non resti confinata nelle nostre illustri & pregevoli teste  , bisogna che a queste specie abbiniamo altrettanti nomiora, il fatto che la persica (Radoszkowski, 1881) sia la stessa specie descritta in origine come pumila, è una supposizione, sicuramente verosimile, diciamo probabile... ma una supposizione; osservo che l'africana, talmente simile alla pumila sensu Lins., 1959 da essere considerato un possibile sinonimo, è nota dell'africa centro-meridionale, e che la località tipica della pumila è ambukohl, nell'attuale etiopia invece, su che cos'è la persica non sembrano esserci dubbi; è vero che non sappiamo se questo sia il nome valido per la specie, ma non sappiamo nemmeno se lo sia pumila, per il quale in ogni caso bisognerebbe sempre specificare "sensu lins., 1959" piuttosto che "sensu lins., 1987", e a questo punto io comincio a pensare che la soluzione migliore potrebbe essere quella di rigettare il nome pumila, fonte più di confusione che di altro, come species incertae sedis non identificabile tanto più che per la pumila sensu lins., 1959 esiste un altro nome, che è stato usato per decenni prima di finire in sinonimia, ossia assimilis Dahlbom, 1854... materiale del museo di milano in origine era determinato così in conclusione, propongo per il momento di chiamare questa qui Chrysidea persica (Radoszkowski, 1881), così non c'è neanche bisogno di specificare "sensu pinco" piuttosto che "sensu pallino" aspetto a mia volta commenti  ...
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