Forum Entomologi Italiani

Questo maschio è il primo della seconda generazione che vedo quest'anno. E' gia da un paio di giorni che lo vedo volare (sempre lui, maschio forma ilia, ultimamente più frequenti della forma clythie)in una zona che controllo da tre anni. Purtroppo la specie in quest'area quest'anno sembra in drastico calo: di questo periodo gli scorsi anni si potevano contare a banchettare in un frutteto anche 4 esemplari (prevalentemente femmine) contemporaneamente. finora delle femmine neanche l'ombra. Forse è solo la stagione che è in ritardo, visto che anche le charaxes l'altr'anno comunissime, finora ancora non si vedono.
ciao
Stefano

Buongiorno Stefano, questa cartina è affidabile, nel senso che pensi sia abbastanza aggiornata? Io sto facendo studi in Abruzzo e sto cercando di capire quali siano i dati effettivi fino ad ora. Il pallino rosso cedo si riferisca al rinvenimento di Provera: non è stato raccolto alcun esemplare ma è stata fatta la segnalazione solo in base ad un avvistamento. Negli anni successivi poi la specie non è mai più stata vista in quel luogo. Si era pensato infatti ad individuo errante.
So che poi sono state trovate delle colonie anche i Campania, ma a me interessa l'Abruzzo.

Ho scritto riguardo al retro con riflessi violetti su natura Mediterraneo, ma so che li non si può parlare che di individui fotografati in natura. Io sto raccogliendo degli esemplari come documentazione della ricerca e quindi ho l'esemplare in oggetto. Praticamente è un maschio clytie, che ho raccolto. Il retro è molto simile a quello della forma ilia che hai postato su natura mediterraneo solo che tutta la zona delle ali inferiori, che nella tua foto vedi grigiastra, nell'esemplare che ho io ha una forte perlescenza violetta. Questa specie ha una variabilità incredibile.

Se vuoi posso mandarti foto (l'esemplare è morto però, ma qui forse grossi problemi non ci sono). Ogni anno raccolgo pochi esemplari, giusto per cercare di capire la variabilità della popolazione. Di questa specie ho conoscenza solo per le popolazioni locali che ho scoperto solo da un paio d'anni, probabilmente tu hai molta più esperienza in materia e mi sarebbe utile un confronto. Qui le forme ci sono tutte. Poi c'è tutta una serie di individui che sono ibridi: ne clytie e ne Ilia.

Ti ringrazio!

Ciao Marzio ho letto solo ora la tua risposta : è interessante quello che dici, qui puoi tranquillamente inserire gli esemplari preparati, dove ci sono sicuramente persone più preparate di me sull'argomento. Io conosco solo un po' di popolazioni dell'Umbria, dove c'è una buona variabilità del pattern, probabilmente maggiore che nelle popolazioni dell'Italia settentrionale

Ok...
io provo allora. Credo che essendo tu relativamente vicino, forse mi puoi dare maggiori opportunità di confronto. Sono in contatto con un professore tedesco che sta facendo da molti anni delle ricerche nella mia regione. Siccome in Germania la A. ilia è abbastanza diffusa, gli ho chiesto di verificare. Lui mi ha detto che l'esemplare è interessante e che tra quelli che lui conserva non ne ha nessuno con questa caratteristica. Non che la cosa abbia importanza scientifica più di tanto, ma è sicuramente una dimostrazione della straordinaria variabilità della specie nel centro Italia. Personalmente non ho trovato un individuo uguale all'atro, compresi quelli solamente osservati o fotografati in natura. E' interessante anche la fascia verde chiara iridescente in cui si trovano gli ocelli. Si tratta solo di una curiosità per conoscere la casistica. Sicuramente è un bello spettacolo, sembra una specie tropicale. Sembra che qualcuno si sia fatto prendere la mano con il colore La pagina superiore è quella di una clytie classica, anche se nelle fasce verticali ha qualche tocco un po più biancastro oltre all'ocra.

La prima foto è di un individuo clytie normale, per mostrare come appaiono i colori con la stessa luce utilizzata per le foto dell'individuo in oggetto. Ho fatto foto da più angolazioni e con la luce proveniente da punti diversi per mostrare come i riflessi appaiano in tutte le situazioni.

PS. ho trovato una forma del genere su flirk, foto pubblicata da un signore che vive nella zona tra Romania e Ungheria.

..Secondo me stai cercando sottigliezze di colore e rifrangenza, che hanno poca o nulla valenza sistematica... . Credo che non ci siano grandi studi in Italia sulla variabilità delle forme al centro della penisola ( daltronde fino a pochi anni fa non si sapeva neanche nulla riguardo la distribuzione in Abruzzo, Marche e Campania) . L'unica cosa che ho trovato, informandomi negli anni su questa bella specie, è che la forma nominale in Italia settentrionale è rarissima ( http://www.naturamediterraneo.com/forum ... atura,ilia ), e a guardare le foto dei soggetti postati su FNM al nord c'è poca variabilità del pattern rispetto all'Umbria, che il Tolman, riporta che le forme ilia del centro Italia sono simili alla ssp. barcina del nord della Spagna ( anche se probabilmente l'enorme numero di ssp. è basato solo sulla regionalità ). Visto che hai catturato un gran numero di esemplari ( ) che percentuali hai nella tua regione fra forma ilia e clytie???

Carissimo, mi merito giustamente la bacchettata sulle mani per aver detto di catturato un gran numero di esemplari . Gran numero comunque è molto relativa come affermazione. Sicuramente anche uno potrebbe essere già troppo. Il discorso è che ho abbandonato la raccolta da quando mi sono sposato (22 anni fa), poi mi sono imbattuto in questa specie che era praticamente sconosciuta in regione e dopo essermi confrontato con amici entomologi, professori universitari, e zoologi sono stato un po incoraggiato ad andare in fondo alla cosa. Chiaramente ho tutti le autorizzazioni per fare ricerca nei Parchi Nazionali e nelle Riserve Naturali Abruzzesi. Gli stessi responsabili zoologi e biologi delle istituzioni mi hanno rinnovato annualmente la possibilità di comprendere la diffusione, la continuità e tutto ciò che si può sapere sulla presenza di questa specie prima non confermata. Le mie sono le prime "catture" in Abruzzo, almeno dai dati che ho raccolto . Ho fotografato anche molti esemplari senza prenderli. Le colonie sono molte e l'arco temporale della raccolta è ad oggi di 3 anni. Voglio perciò rassicurarti che dal un punto di vista della "conservazione della specie" la mia "raccolta" non ha mota importanza. Per ogni colonia o nuova colonia almeno un esemplare/anno cerco di raccoglierlo, questa raccolta poi nel complesso da anche una prima idea delle popolazioni presenti.

Alla tua domanda, attualmente posso risponderti su una base di 25 esemplari. So che quando si fanno gli studi sulle popolazioni si va a tappeto prendendo tutto, con la giustificazione che tanto quelli che vengono catturati non sono che una percentuale del totale. Io non faccio assolutamente nulla del genere. Se ne prendo una vuol dire che in giro ce ne sono una decina. Le colonie poi sono molto lunghe e spesso interessano lunghi tratti di fiume. Le femmine raccolte sono di meno, sia perché non voglio compromettere il numero delle uova, sia perché scendono di meno e terra e si fermano sui rami più bassi.
A mio avviso, questa specie non è stata mai confermata ed è stata considerata molto rara in Abruzzo semplicemente perché non è stata mai cercata. Io esco apposta per trovarla e concentro su di essa tutte le attenzioni.

Come sai, di clytie ne esistono tante "gradazioni" Alcune che sono del tutto simili alla forma nominale… se non fosse per le lunule arancioni più o meno pronunciate, altre che sono mediane, altre che hanno poche aree "blu" sbiadite e l'arancio ocra fa da padrone. Stesso discordo per le femmine, Si va da quelle nominali marrone scuro pieno a quelle con molti disegni scuri intervallati al marrone più chiaro, a quelle quasi totalmente ocra che quando volano sembrano delle Argynnis paphia.
Sono in realtà dei passaggi che potrebbero essere messi in sequenza da un estremo ad un altro.

Comunque su 25, qui in Abruzzo di forma nominale ilia "pura" ne ho raccolto solo due. l'8%. Se poi considero anche quelle fotografate posso aggiungerne un'altra. in totale mi sono imbattuto in 2 maschi e una femmina. Diciamo quindi grossomodo un 10% del totale. Allego foto di quella "solo fotografata" per non urtare altrui sensibilità… Sono comunque tutte disponibili su foto se interessa.

Altri individui interessanti che ho visto, senza raccoglierne neanche uno , sono anche due maschi completamente scuri senza le fasce chiare verticali. Di uno ho un filmato fatto un po in bassa risoluzione che ho già pubblicato. L'individuo è visibile da vicino da fermo solo per un paio di secondi mentre apre e chiude le ali, credo che questa forma sia quella iliades diffusa soprattutto oltralpe. Sono fiducioso che riuscirò a beccare uno per testimoniare meglio… anche solo con la macchina fotografica o il telefono.

Tutti i dati e le osservazioni sui periodi di volo e sugli ambienti, le altitudini, le abitudini le documento sulle relazioni annuali. Mi sto dedicando quasi esclusivamente a questa specie. ed ad altre pure nuove che abitano gli stessi luoghi.

Se ti interessa potrei metterti in fila tutta la sfilza di esemplari per avere un quadro completo.

Comunque per quanto riguarda l'individuo in oggetto, come dicevo anch'io sono d'accordo che il valore sistematico / scientifico sia scarso ma sicuramente è un contributo alla variabilità della specie. Iridescenze verdi e viola sono molto evidenti e la differenza con gli altri individui balza subito agli occhi e rappresenta uno dei tanti elementi di variabilità. La mia domanda infatti era "quanti abbiano trovato individui simili" per capire se questo è un normale retro di una clytie o rappresenta uno degli "estremi"..

Ti dico l’dea che mi sono fatto su questa specie in questi 6 anni che le osservo in Umbria : innanzitutto è più comune di quanto si creda ( a patto che persistano gli habitat ideali per la specie), e l’ho trovata pressoché in tutti gli ambienti idonei alla specie, ma non ci sono mai troppi esemplari che coabitano insieme . l'habitat, non necessariamente deve presentare corsi d’acqua perenni, vanno bene anche fossi stagionali, a patto che ci sia una buona copertura arborea, e, soprattutto tanti pioppi ( qui da me soprattutto neri, ma anche tremuli). L’iridescenza ( che è un colore fisico) è tanto maggiore quanto l’esemplare è scuro ( difatti è massima nella forma ilia, dove i soggetti sono marroni “testa di moro”). Qui da me ci sono due ( forse tre ) tipi di pattern clitye : uno molto scuro, con lunule arancio, piccole nette e non sfumate. I quattro ocelli presenti sulle ali ben contornati , e , nelle giuste condizione di incidenza della luce sviluppano una forte iridescenza ; forse è il pattern più frequente, e credo, sia quello a cui è stata attribuito il nome di A. ilia subsp eos (Rossi 1794). Questo esemplare, che mi è venuto a far visita in giardino pochi giorni fa, appartiene a questo fenotipo

E’ solo una mia supposizione, ma credo che solo queste abbiano il corrispondente nella forma nominale , di cui metto un esemplare di 2 anni fa

Ce n’è poi uno più chiaro, dove le lunule arancio sono più ampie e non ben delineate da un margine scuro, con un colore di base nocciola chiaro, e gli ocelli senza una linea di contorno netta , si fondono con le lunule arancio corrispondenti: queste hanno riflessi azzurri poco intensi : non è molto frequente, e , forse è quella a cui in passato è stata attribuito il nome di. A. ilia subsp theia (Dannehl, 1925).

Poi con un po’ di fantasia, c’è anche una forma intermedia alle due, simile a quella descritta come Apatura ilia subsp. Sheljuzkoi, come frequenza di incontro si colloca fra le due, ed è più scura della precedente

Si potrebbe poi parlare delle femmine che a differenza dei maschi, qui sembrano in percentuale maggiore come forma ilia. Le femmine si sa, hanno abitudini diverse e scendono a terra solo per mangiare : anni fa mi è capitato di vederne in gran numero mentre si alimentavano su frutta fermentata, e la percentuale di Clitye era bassissima.....

Sono d'accordo che la specie è molto più comune di quanto si dica. Credo che se la si vuole trovare bisogna fare una ricerca mirata. Intorno ai pioppi di grossa taglia. Ho visto che dove ci sono zone con una moderata antropizzazione la specie è più facile da trovare. Ponti che creano un'apertura tra i pioppi - gli individui si posano sull'asfalto assolato con delle pozze -, oppure punti picnic dove ci sono avanzi di cibo in giro come bucce, scorze grasso che si decompone, ecc, orti vicino ai corsi d'acqua, dove la specie può approfittare della frutta matura, fontanelle sotto gli alberi che fanno dei bagnasciuga. Personalmente ho riscontrato che i molti individui sono dovuti al fatto che questi si spostano da monte a valle e viceversa lungo le cime degli alberi. E' facile perciò che restando fermi in un punto del fiume si incontrino vari individui sempre diversi in movimento. La supercolonia colonia più estesa che ho riscontrato si estende lungo un tratto di fiume di circa 9 km, Più a valle non sono andato ma sono sicuro che la diffusione continua in entrambe che direzioni. Grandi pozze stagionali non le abbiamo in Abruzzo, ma posso cercare dove sono per verificare.
Le femmine escono successivamente ai maschi. Adesso sono in piena schiusura. Diciamo che ormai la stagione qui è quasi finita. Gli individui, soprattutto le femmine, si spostano quando vogliono riprodursi interagendo con individui provenienti da altri punti. Questo assicura un bel minestrone genetico. Quel che non mi è chiaro, perché ho sentito pareri contrastanti, è se le variazioni della livrea clytie, ilia ecc... dipendono da un fattore genetico o alimentare Allego qualche foto… moooolto artigianale, per farti vedere quale sia la tipologia più frequente.

Dov c'è l'Apatura ilia ho trovato sempre anche l'Heteropterus morpheus, che è molto diffuso e quasi infestante.

Per l'iridescenza so che è un colore strutturale abbinato in questo caso alle aree pigmentato scure.

Le variazioni significative delle iridescenze anche per il rovescio spesso considerate come delle "forme", prendiamo ad esempio le Argynnis niobe e adippe con le loro forme senza le macchie argentee. Non si può parlare di razza perché sono comunque occasionali.
Dalle foto che inserisci vedo che confermi quanto ho detto, ovvero che ci sono un gran numero di forme intermedie.
Se vuoi rivedere il filmino fatto al volo con una telecamera Sony, per quanto riguarda la forma tutta scura, ti indico il link.
https://www.youtube.com/watch?v=0t2Bn9ErDNw
Le foto che hai postato sono molto belle, frutto probabilmente di una certa esperienza per non far scappare le ilia che di solito sono piuttosto diffidenti. Le popolazioni qui sono quasi totalmente costituite da forma clytie, la forma ilia o barcina è più rara. Individui grandi e scarsi nella prima generazione, medi o molto piccoli ma più abbondanti nella seconda.

Mi pare di capire che hai solo o sprattutto foto e non hai molti campioni per verificare se tra quelli con cui sei venuto in contatto ce ne sono alcuni con una forte iridescenza anche sul rovescio. ma questa è una mia sensazione.
PS l raccolta la voglio donare a qualche museo, non raccolgo più … solo quelle 2/3 specie nuove per la regione per conoscere la stabilità e la diffusione.

Si, ho solo foto, dato che non raccolgo insetti , ma di questa specie ho ritratti di svariate decine di esemplari, quasi tutte provenienti da un sito a pochi passi da casa : ho inserito i fenotipi più caratteristici, ma piccole differenze esistono ( a volerle vedere a tutti i costi ) in tanti esemplari. Quelli delle tue foto credo siano pressoché identici alla forma "scura" di clitye che ho inserito, mentre quella del tuo filmato ( che avevo gia visto) si capisce che è scura, ma è ripresa da lontano e in controluce, e, onestamente non si vede un gran chè..... . Comunque ho trovato un bellissimo filmato della cd forma iliades https://www.youtube.com/watch?v=3DbxgQrTxIE che dire?? penso sia una aberrazione, ma è veramente stupenda!!! Ti auguro di ritrovarla, e perché no , magari di scoprire qualche colonia di Apatura iris, visto che c'è una segnalazione per l'Abruzzo nella zona di Castel S. Vincenzo

Complimenti Stefano, tratti le ilia come se fossero delle bellissime modelle, con luci e pose adatte alla loro bellezza. Da morte perdono molto del loro fascino. Condivido la tua scelta, ma i prof mi hanno consigliato di raccogliere qualche esemplare. Ti assicuro che gli esemplari che ho raccolto sono una minima parte di quelli in circolazione, se la vogliamo vedere solo dal punto di vista della conservazione. Esploro sempre posti nuovi quindi pensare di fare foto o filmati accettabili e ravvicinate è impossibile.

già visto dei bei video delle iliades fatto da un entomologo tedesco, lì ce n'erano molte e stavano tranquille. Quasi si calpestavano per approvvigionarsi alle pozze d'acqua. Io di queste ne ho viste due finora. Di solito le aberrazioni non hanno nome, perché si tratta di una modificazione occasionale, una forma invece è una variazione genetica che si presenta simile con una certa frequenza e spesso è legata al luogo.
Capisco che affermare la cosa su un video di bassa qualità ha valore solo sulla fiducia della persona. Purtroppo attualmente non ho ho altro. Forse quello su cassetta è migliore. fermo restando che non è un controluce diretto, le strisce bianche non si vedono neanche durante il volo quando la farfalla apre le ali (non è facile seguirle in volo da vicino perché non conosci la direzione che prenderanno e per questo ho dovuto allargare). Era quasi mezzogiorno, e la luce non era così laterale come sembra. Quando l'individuo apre per un attimo le ali si vedono solo le macchiette bianche verso gli apici. L'anno prima ne ho visto uno la mattina verso le 10. Si è alzato e si è posato due volte e poi ha spiccato il volo tra la vegetazione. Era scuro come questo e tanto mi è sembrato strano che ho pensato fosse una N. atalanta senza le scrisse rosse. Poi quando ha chiuso le ali ho visto i disegni tipici, piuttosto scuri.

Mi pare di capire che invece in Umbria la forma ilia sia la più comune. Può essere che la forma Iliades riesci a trovarla prima tu.

Sto raccogliendo tante informazioni anche quelle satellitari, che per ora per ovvi motivi sono solo a conoscenza dei vari enti parco. Quando ho un attimo ti mando una panoramica di tutti gli individui trovati in zona.