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Apatura ilia (Denis & Schiffermuller, 1775) Dettagli della specie

5.IX.2013 - ITALIA - Abruzzo - PE, provincia


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MessaggioInviato: 06/10/2013, 21:48 
 

Iscritto il: 19/08/2012, 23:20
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Nome: Marzio Augelli
Apatura ilia (Denis & Schiffermüller, 1775) - Nymphalidae (maschio con addome dalla strana fisionomia)
Apatura Ilia.

Esemplare sesso dubbio: maschio femmina o ginadromorfo,

Luogo di raccolta Abruzzo.

Buongiorno, sto conducendo uno studio su alcune nuove popolazioni di Apatura ilia in Abruzzo.

Tra gli esemplari raccolti c'è questo (nella foto quello sopra) . Appare come un maschio ma l'addome sembra quello di una femmina (sotto). I maschi di solito hanno un addome molto più sottile e meno gonfio. Desidero sapere se qualcuno di voi si è mai imbattuto in individui del genere (so che l'Apatura ilia ha una grandissima variabilità).
Per ora non vorrei ricorrere ai genitali, mi interessa di più la statistica del caso.

Grazie

Marzio


Sopra l'esemplare da determinare, sotto una femmina certa.
20131002_182210 piccola.jpg

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MessaggioInviato: 06/10/2013, 23:31 
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Iscritto il: 25/11/2009, 9:31
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Località: Lecce
Nome: Maurizio Bollino
Magari è un maschio nato da poco e quindi con l'addome più gonfio del solito. Basterebbe in ogni caso mettere l'esemplare sotto un binoculare e capiresti subito se è maschio o femmina.
Sapendo come si genera il fenomeno, non penso sia possibile che un ginandromorfo possa avere l'aspetto di un sesso e i genitali del sesso opposto. Se è un ginandro a mosaico avrà il pattern prevalente e i genitali di un sesso, e solo aree parziali del pattern alare del sesso opposto; se invece è un bilaterale, sarà metà maschio e metà femmina sia nel pattern alare che nella morfologia dei genitali.
Il tuo esemplare non mi pare un mosaico (e se lo fosse sarebbe prevalentemente un maschio, quindi con genitali maschili), nè mi sembra un bilaterale (nel qual caso avrebbe quasi certamente genitali alterati con porzioni femminili e maschili).

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Maurizio Bollino


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MessaggioInviato: 07/10/2013, 8:36 
 

Iscritto il: 19/08/2012, 23:20
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Nome: Marzio Augelli
Grazie Maurizio,
Si, la particolarità è proprio che non è un ginandromorfo a pattern, e non è un bilaterale.
Mi sono capitati esemplari di queste due tipologie ma con altre specie.
Ho pensato perciò che potesse essere una particolare forma di A. ilia femmina con le ali come quelle dei maschi. Essendo la specie molto variabile volevo conoscere la casistica la casistica.
L'esemplare è abbastanza nuovo e potrebbe essere un giovane maschio ma, vedendolo anche di profilo, l'addome è proprio diverso da quelli di un maschio. Oltre che a essere largo è anche alto. L'ho confrontato con quello degli altri maschi che sono molto più "tubolari".
Cercherò di dare vedere con il binoculare. Posso vederlo senza dover fare per forza i genitali e "rompere" l'esemplare?
Io personalmente non ho il binoculare ma ho più di un collega che mi può aiutare in questi casi.

grazie ancora...


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MessaggioInviato: 07/10/2013, 9:22 
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Iscritto il: 25/11/2009, 9:31
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Nome: Maurizio Bollino
Marzio Augelli ha scritto:
Posso vederlo senza dover fare per forza i genitali e "rompere" l'esemplare?


Certamente! Considera che l'estremità dell'addome maschile è molto diversa da quella femminile. Non ho molta pratica di Nymphalidae ("bazzico" molto di più Papilionidae e Pieridae), ma certamente il maschio ha le valve e la femmina no, quindi è facile discriminare. Un consiglio: per l'identificazione del sesso nelle specie non dimorfiche mai fidarsi della forma dell'addome, soggetta a troppe variabili, inclusi gli "artefatti da entomologo".

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Maurizio Bollino


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MessaggioInviato: 07/10/2013, 9:46 
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Nome: Filippo Di Giovanni
Maurizio Bollino ha scritto:
Sapendo come si genera il fenomeno, non penso sia possibile che un ginandromorfo possa avere l'aspetto di un sesso e i genitali del sesso opposto.


Neanche per un ginandromorfismo sull'asse sagittale ?

http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_rem ... 3-1880.pdf

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MessaggioInviato: 07/10/2013, 10:02 
 

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Forse allora basta un lentino... per gli artefatti non corriamo pericoli. L'esemplare l'ho raccolto io e ho necessità di sbrogliare la cosa più che ingarbugliarla. Posso cercare di fare una foto più ravvicinata. Con i ropaloceri, non sono molte le specie chhe richiedono esame dei genitali per cui quando c'è necessità mi appoggio da amici. Mi pare che la parte terminale sia "aperta".


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MessaggioInviato: 07/10/2013, 10:07 
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Nome: Maurizio Bollino
Eopteryx ha scritto:
Maurizio Bollino ha scritto:
non penso sia possibile che un ginandromorfo possa avere l'aspetto di un sesso e i genitali del sesso opposto.


Neanche per un ginandromorfismo sull'asse sagittale ?


Se ti riferisci al gruppo III, non lo so :oops: :oops: Io non ne ho mai visti, nè mi risulta alcun caso di lepidottero descritto in letteratura.

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Maurizio Bollino


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MessaggioInviato: 07/10/2013, 10:27 
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Nome: Filippo Di Giovanni
Maurizio Bollino ha scritto:

Se ti riferisci al gruppo III, non lo so :oops: :oops: Io non ne ho mai visti, nè mi risulta alcun caso di lepidottero descritto in letteratura.


Sì mi riferivo a quelli. Ah nei lepidotteri non ce ne sono ?! Figo... Chissà perché :roll:

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MessaggioInviato: 07/10/2013, 13:04 
 

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Nome: Marzio Augelli
:? Ancora buongiorno a voi che seguite questo post. per tagliare la testa al toro ho fatto qualche altra foto. Chiedo scusa della Qualità che quella del telefono.

La larghezza paragonata a quella di una femmina l'abbiamo vista nella foto iniziale, ora invece vediamo il profilo.
Le prime foto sono laterali, insieme a un maschio "certo" invece che con una femmina".
Come dicevo già prima, è impressionante: l'addome non è solo gonfio ... è proprio differente da quello del maschio in primo piano, c'è più superficie. Un addome come quello del maschio certo, se dovesse raggiungere le dimensioni dell'esemplare in oggetto posto dietro, secondo me scoppierebbe.

Le seconde foto invece sono dell'estremità dell'addome. Qui faccio giudicare voi. Nell'ultima foto si vede anche un'appendice. Credo perciò si tratti di un maschio. Chissà se però dentro quell'addome così grande ci sono le uova e apparati anche femminili? In questo caso potrebbe essere questa l'unica la caratteristica ginandromorfica?
Voi saprete valutare sicuramente più di me...

Grazie per la pazienza :no1: :hi:


20131007_122044.jpg

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MessaggioInviato: 07/10/2013, 13:06 
 

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Nome: Marzio Augelli
P.S. scusate, l'ordine di visualizzazione delle foto non è quello di "upload". Quindi abbiamo le ravvicinate sopra e quelle di profilo dopo.


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MessaggioInviato: 07/10/2013, 13:22 
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Nome: Maurizio Bollino
Un campanello di allarme ha iniziato a suonarmi in testa: vedo male, è una asimmetria di preparazione, o la tasca anale dell'ala posteriore destra ha le squame androconiali, e quella dell'ala di sinistra no? Mi sembra anche di notare una lieve asimmetria nel profilo apicale dell'addome, come se ci fosse una valva a destra e una papilla vaginale a sinistra. Per finire, un'ulteriore domanda: le ali di destra hanno un riflesso blu "maschile" mentre quelle di sinistra ne mancano come sembrerebbe dalla foto?

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MessaggioInviato: 07/10/2013, 13:27 
 

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Nome: Marzio Augelli
:? :? :? :? :? :? Allora... per dirla tutta e chiudere in bellezza, prima di sentire il vostro parere finale e per evitare ulteriori dubbi: Ho cercato di fare delle foto ravvicinate proprio della parte finale dell'addome prese da un'altra angolazione.
Binoculare? No lentino + telefono ma spero che basti.

Secondo me... ma può darsi che sbaglio, i due apparati non c'entrano niente l'uno con l'altro. Sono aperti entrambi.
Da uno sporge in bastoncino rosiccio. L'altro ha all'interno una specie di pala rasparente.

Quello del Maschi, maschio ha ben visibili 2 valve molto evidenti. L'altro invece si chiude punta con un bastoncino.

Io non ho esperienze di genitali per cui mi scuso della mia ignoranza. So che ogni specie è diversa...

:no1: :no1: :no1: :no1: :no1: :no1: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:


20131007_131233.jpg

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20131007_131202.jpg

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MessaggioInviato: 07/10/2013, 13:34 
 

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Nome: Marzio Augelli
mmmm.... vedo che la coa si fa interessante....!!!!
c'è qualcosa che non mi tornava.

Ma.... sicuramente è asimmetrica di preparazione ma può essere che ....non solo.

Si, una tasca guarda verso l'alto, l'altra verso il basso . Non in arrivava a coprire quella parte la velina,

La peluria bianca finale c'è in entrambe le tasche. Posso fare un paio di foto. Ora però devo assentarmi per preparare il panzo perché mia moglie non c'è e devo cucinare ioooo anche per mio figlio :gh: :gh: :gh: :gh:


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MessaggioInviato: 07/10/2013, 16:24 
 

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Nome: Marzio Augelli
Carissimi, allora eccomi di ritorno, pranzo cotto e mangiato.
Vi ringrazio ancora tutti.
Ho fatto qualche altra foto dei dettagli che dicevamo sopra.
La tasca si è rivolta verso il basso ma in modo naturale e non sono riuscito a raddrizzarla.
Comunque mi pare che la peluria androconiale sia la stessa dell'altra ala.
Vi giro le foto sperando che siano sufficienti per una valutazione.
Attendo con ansia una vostro parere.

P.S. Qui occorre forse un po di storia personale. Oggi ho 47 anni. l'entomologia è stata una grande passione in età giovanile, iniziata in 2° elementare a 7 anni: Ricerca naturalistica come compito delle vacanze: ognuno doveva portare un argomento a scelta... chi le conchiglie, chi le piante, chi i fiori con raccolta di reperti dalla natura... Io gli insetti.
Questa cosa mi ha conquistato ed è andata avanti fino all'eta di 22/24 anni. Poi lavoro, dopo matrimonio, dopo figlio... e la cosa da allora è rimasta nel cassetto. Per questo molte cose non le ricordo più e mi dispiace di fare la figura dell'ignorante. All'epoca ho raccolto una bella quantità di specie, soprattutto in Abruzzo, alcune di particolare interesse. Ho conservato gelosamente 165 scatole tutte risalente tra il 1976 e il 1990 circa che penso oggi di donare a un importante Museo Abruzzese. La passione dormiente (mi sono dedicato alla fotografia di lepidotteri quando c'era la pellicola) si è poi risvegliata quando ho visto per caso in Abruzzo le Apatura, specie che cercavo da 35 anni. Non esistevano notizie certe di colonie, solo un esemplare isolato visto e non raccolto da Provera (grande entomologo amatoriale che ho conosciuto). Essendo la cosa di particolare interesse faunistico non potevo stare zitto e mi sono mobilitato per documentare l'evento.

Chiedo scusa perciò se sono un po arrugginito, i nomi di molte specie non li ricordo più, nonché i nomi dei particolari anatomici appresi almeno in teoria ... saranno forse i primi di amnesia senile? devo ripassare!!! Grazie a voi! :D :D :D :D :D


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MessaggioInviato: 07/10/2013, 17:15 
 

Iscritto il: 19/08/2012, 23:20
Messaggi: 44
Nome: Marzio Augelli
Riflesso azzurro da entrambe i lati!!
potete vederlo dalla foto ravvicinata dell'addome presa dal lato opposto. Questa è l'esemplare di Apatura più azzurra che ho raccolto. Ne ho visto una simile l'anno scorso e un'altra l'ho fotografata a terra quest'anno anche se l'azzurro non è venuto in foto.

Allego foto dell'esemplare con luce proveniente da entrambe i lati e una foto dell'esemplare appena steso dove non c'era ancora quell'asimmetria dovuta all'essiccazione.

Per le asimmetrie dell'apparato genitale lascio giudicare voi... mi astengo.


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