Forum Entomologi Italiani

Salve a tutti. Vedo che questo fine settimana è un po' smorto, quindi provo a vivacizzarlo un po' iniziando una discussione su uno strano caso di predazione che ho osservato tra i Lucanidi tanti anni fa (e che credo non sia noto in letteratura).

Negli anni in cui insegnavo ad Anagni, spesso ne approfittavo per girare, dopo le lezioni, la Provincia di Frosinone in cerca, ovviamente, di insetti.
Un giorno, per la precisione il 20 giugno 1984, sul Monte Viglio (località classica già frequentata, a suo tempo, da Luigioni), mi sono imbattuto in una incredibile esplosione demografica di Platycerus. Credo si trattasse del Platycerus caprea (De Geer, 1774), anche se allora lo avevo determinato come P. caraboides, ma non avendo le chiavi dicotomiche del genere, non ne sono affatto sicuro. Comunque invio una foto di una coppia, per eventuale conferma della determinazione.

Lazio, Frosinone, Filettino, Monte Viglio, 1800 m, 20.VI.1984, M.Gigli legit - 13 mm



Comunque, tornando al fatto in questione, mi sono ritrovato su questo versante del Monte Viglio, su cui crescevano diversi arbusti di faggio sul margine del bosco, e sugli arbusti e qua e là sul terreno c'erano centinaia di Platycerus, sia soli che in accoppiamento (ovviamente, ho raccolto solo qualche decina di esemplari, che ormai ho quasi esaurito in cambi ). Osservando più attentamente quelli sui piccoli faggi, mi sono accorto che stavano prevalentemente presso le estremità dei rametti, intenti a fare qualcosa che non capivo bene. Pensavo stessero incidendo la cuticola dei rametti giovani per succhiare la linfa, come dovrebbe fare ogni buon lucanide, ma poi mi sono accorto che stavano lì per un'altra ragione, anche se con un risultato simile: uccidevano gli afidi schiacciandoli con le mandibole e succhiavano il liquido zuccherino che ne usciva! Di fatto, anche se in effetti non si nutrivano dei tessuti di questi insetti, si può comunque definire una vera e propria predazione. Qualcuno di voi è a conoscenza di casi simili nei lucanidi o in altri gruppi di insetti non predatori, come potrebbero essere, ad esempio, i cerambicidi?

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Wow!! Molto interessante!!!
Credo che la predazione sia secondaria... I Platycerus vanno per mordere le gemme apicali, che sono infestate da indolenti afidi che non hanno voglia di muoversi e preferiscono venire maciullati...


Data la punteggiatura del pronoto, penso anche io che siano dei P. caprea...

Ciao

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Giacomo

Platycerus caraboides (LINNAEUS, 1758)
Platycerus caprea (DE GEER, 1774)

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Research Fields
Taxonomy, ecology, biomonitoring , faunistic of Staphylinidae

Magari è iniziata così e poi hanno "scoperto" che son più buoni gli afidi...

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"Non posso separare il piacere estetico che provo nel vedere una farfalla dal piacere scientifico di sapere che cosa è" (V.Nabokov)

Hi Jan, from where are these images ?
Thanks, Guido

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Guido Sabatinelli
Museo di storia naturale, Ginevra, Svizzera
http://www.glaphyridae.com
http://www.scarabeidi.it

Hi Guido, is from Catalogo Lucanidae Mondiale.

Jan

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Research Fields
Taxonomy, ecology, biomonitoring , faunistic of Staphylinidae

Mi piacerebbe pensare che possa essere andata così, ma il fatto è che non era un solo esemplare a fare questa cosa, ma parecchi. Questo presupporrebbe due cose:
1 - qualche individuo ha "scoperto" che spiaccicando gli afidi poteva ottenere il liquido zuccherino ed ha "imparato" questo nuovo comportamento
2 - in qualche modo questo comportamento acquisito è passato a tutta la popolazione.

Non ci sarebbe niente di strano se stessimo parlando di Mammiferi o Uccelli, dove cambiamenti comportamentali del genere sono molto comuni, se non la regola, ma questi sono insetti, che normalmente (salvo forse qualche imenottero) riteniamo dominati dai comportamenti innati, con basi genetiche. Quindi, secondo me, ci sono solo due possibili risposte: o i Platycerus hanno anche questo comportamento codificato nei loro geni, almeno in qualche popolazione, e si manifesta solo in certe situazioni particolari, o tutto quello che sappiamo sul comportamento degli insetti è totalmente da rivedere (che mi pare strano). Sarebbe interessante provare a vedere che succede in allevamento.

Comunque, grazie per la conferma della determinazione, che mi pare accertato, anche dopo aver visto le foto spedite da "Honza" essere P. caprea.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Sono d'accordo. Ho messo scoperto virgolettato proprio perchè intendevo "scoperto geneticamente parlando"

Però c'è da dire che sta roba tipo afidi o cocciniglie, che rilasciano secrezioni zuccherine, se la ciucciano un pò tutti...

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"Non posso separare il piacere estetico che provo nel vedere una farfalla dal piacere scientifico di sapere che cosa è" (V.Nabokov)

E' vero. Sembrano essere le vittime predestinate nel mondo degli insetti. Per fortuna (loro) trovano il modo di compensare le perdite (se mi sente un qualsiasi floricoltore mi uccide )

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
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che sfortunati gli afidi, una miriade di figli a carico ma ben poco "spassarsela"!

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Pedux Camuno

è molto interessante , io sono convinto che se li "succhiano" vuol dire che ce l'hanno nel patrimonio genetico, forse nell'RNA ribosomiale? (adesso gli esperti mi bacchetteranno e mi succhieranno spietatamente ), comunque deve derivare dal fatto che almeno alcuni esemplari, magari per caso lo hanno cominciato a fare, ma, attenzione, non è che hanno imparato, ma semplicemente il fatto ha rappresentato un vantaggio evolutivo e quindi per selezione naturale alcune popolazioni hanno adottato questo sistema di alimentazione, io la penso così, ma contatto un esperto di Modena che forse si è anche iscritto al forum, per chiedergli un'opinione, dato che credo che tali dinamiche comportamentali degli insetti debbano essere dovutamente approfondite.

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Riccardo Poloni
La dignità degli elementi
la libertà della poesia,
al di là dei tradimenti degli uomini
è magia, è magia, è magia...
Negrita, Rotolando verso sud

Ricca', non ti avventurare in queste azzardate ipotesi, che se ti legge un genetista si butta dalla finestra per la disperazione

Scusa l'appunto che segue, ma mi tocca spiegare tutti i giorni queste cose a scuola e devo correggerti (non ti metto 3 perché non sei un mio alunno! )


Eventualmente ce l'anno nei geni, quindi nel DNA, in cui sono codificate le informazioni. L'RNA serve solo per il trasporto e l'utilizzazione di queste informazioni per la costruzione delle proteine corrispondenti. In particolare, l'RNA ribosomiale non codifica alcuna proteina particolare, ma è necessario per la conversione dell'informazione, corrispondente ad un singolo gene, contenuta in un RNA messaggero, in una catena di amminoacidi, che poi costituirà, da sola o con l'aggiunta di altro, una proteina. L'RNA ribosomiale è fondamentalmente uguale per tutti gli eucarioti (ovvero Protisti, Piante, Funghi e Animali). E' un po' diverso solo quello del Regno Monere (Batteri e Alghe azzurre).
Forse però intendevi dire nel DNA mitocondriale? In questo caso tutto è possibile, anche se per quanto ne so dovrebbe influire su aspetti fisiologici e metabolici di base, non su un aspetto così particolare del comportamento.

Se questo comportamento è di origine genetica potrebbe dipendere da un gene (o pochi) che potrebbe stare su qualsiasi cromosoma.



Ovviamente. Questo è il concetto base della evoluzione secondo Darwin!
Io penso invece che questo comportamento sia parte del corredo etologico normale della specie, ma si manifesti solo in determinate condizioni (presenza di un gran numero di afidi, popolazione di Platycerus oltre una certa densità, o chissà che altro).

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

, grazie prof! . Ho chiesto a Mauro Mandrioli, che è d'accordo con te, dato che un comportamento normale dei lucanidi è appunto succhiare la linfa degli afidi, non è stranissimo che lo facciano anche con gli afidi, e ha avallato in parte l'ipotesi che in certe popolazioni si siano adattai in questo modo per sopravvivere.

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Riccardo Poloni
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Negrita, Rotolando verso sud

Interessante nota etologica. Dico la mia ipotesi (semplificativa):
Sappiamo che i Lucanidi da adulti sono glicifagi, e gli piace mangiare linfa. Quando possono si radunano a suggere ferite di alberi, ma (a meno di condizioni patologiche) non è che un bosco sia abitualmente pieno di alberi-colabrodo coperti di ferite gementi. Tanto più che parliamo di una esplosione demografica, per cui non è che ci sia grande abbondanza di cibo dolce per questi animali primaverili.

Considerato che gli afidi espellono spontaneamente la linfa ingerita in eccesso vedo breve la distanza fra il lucanide che trova questa insolita "ferita gemente" e si mette a strofinarci le parti boccali, riducendo involontariamente in pappa i teneri afidi, o anche a mordicchiarli, come fossero teneri tessuti vegetali.

Insomma, non lo interpreterei necessariamente come un esempio di comportamento appreso o molto "deviante" dallo standard di questi animali.
Certo è una osservazione curiosa che varrebbe la pena fosse riportata in letteratura

Era quello che mi ero riproposto di fare, ma che ho sempre rimandato, pensando di fare un lavoretto in cui inserire anche altre osservazioni.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
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