Forum Entomologi Italiani

Quindi queste specie non sono valide, o meglio sono da considerarsi una specie unica?


Ciao
Andrea

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Ciao
Andrea

Se tutti questi incroci continuano ad essere fertili, mi vien da pensare che tanto separate queste "specie" non siano. A logica, direi che potrebbero essere tutte considerate sottospecie di un'unica specie altamente polimorfa, o forse anche meno. O potremmo tirare in ballo il concetto di superspecie.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

anche queste ibridazioni sono state realizzate per spillare quattrini...

a dirtela fuori dai denti mi sembra una bufala...smaragdinus, jankowskii, lafossei e soprattutto nankotaizanus (endemico di Formosa), secondo me sono assolutamente bestie diversissime, per cui mi pare strano che abbiano dato origine a ibridi fertili e che il fenomeno si sia replicato più volte con altre specie; vedendo poi gli esemplari postati da lucanus, ho la netta sensazione che siano tutti più o meno la stessa solfa...a me sembrano tutti uguali e non riesco ad intravedere, ad esempio, nemmeno una caratteristica che mi possa ricordare una delle specie dalle quali avrebbero dovuto aver origine, a parte augustus.
dai cinesi ci si può aspettare di tutto, anche che si inventino ibridazioni inesistenti.
credo che questa cosa debba essere indagata molto a fondo.

Io partivo dal presupposto che quelli fossero veramente ibridi, senza considerare la possibilità di imbrogli vari. Anche io mi sono meravigliato che non ci fosse una maggiore variabilità (per quanto ne so, spesso gli ibridi presentano una grande variabilità anche se discendono dalle stesse specie, figurarsi con un simile intreccio), e che tra gli avi ci fossero pure dei nankotaizanus. Però non si può mai sapere. Del resto, ho visto che tra i Carabus si ottengono ibridi anche tra sottogeneri diversi (non so, però, se fecondi)

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
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devo ammettere che quando l'ho saputo, al ritorno di michele dall'ultima borsa di juvisy, sono rimasto colpito anch'io

ad ogni modo, a quanto ho capito, chi ha provato a ottenere tutti gli ibridi elencati, riuscendoci e scoprendo che sono tutti fertili e per di più ibridabili con altre "specie" con prole a sua volta fertile, non è un cinese, è un francese, e che non lo fa con finalità di lucro

incidentalmente, osservo che chi si trovasse davanti, senza sapere nulla sul loro conto, ad es. i C. (Macrothorax) morbillosus typ. (o constantinus) e aumonti, probabilmente non avrebbe dubbi sul fatto che sono specie distinte, e pure diversissime... eppure non solo sono interfertili, ma le popolazioni di transizione esistono pure in natura

e quindi, direi che questo dimostra che quando si ha a che fare con popolazioni geograficamente separate, una differenza morfologica anche apparentemente imponente può non essere di per sé una prova di una loro differenziazione a livello specifico; sempre nell'ambito "nostrano", ricordo che i C. (Chrysocarabus) lineatus e lateralis sono stati per decenni considerati specie ben distinte, prima di essere riconosciuti come conspecifici

ovviamente, le cose non sono così semplici, soprattutto quando le forme in questione non sono affatto geograficamente separate... e magari salta fuori che in allevamento si ibridano senza problemi con prole fertile, peccato che in natura non fanno nulla di tutto ciò, e convivono rimanendo distinte, con ibridi rarissimi se non inesistenti... quindi la possibilità di dare ibridi fertili non è a sua volta di per sé la prova che ci troviamo di fronte a popolazioni conspecifiche

d'altra parte, qualcuno di voi, sempre nell'ambito dei Chrysocarabus, penserebbe seriamente di considerare i solieri liguranus e bonnetianus come specie distinte? bene, a quanto riportato nella splendida monografia di sturani, i due non sono interfertili, al punto che l'uovo ibrido non arriva nemmeno a completare lo sviluppo embrionale e a schiudere

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maurizio

concordo con tutto quello che hai scritto (anche se sai benissimo che, in collezione, mantengo tutti i nomi con i quali sono stati battezzati i Carabus, anche se poi messi in sinonimia)...la mia unica perplessità sta nel fatto che gli ibridi che ci ha mostrato lucanus sembrano tutti uguali, nonostante il vorticoso giro di ibridazione con bestie completamente diverse l'una dall'altra per forma, scultura elitrale (vedi smaragdinus e jankowskii) e colore; l'unica specie alla quale assomigliano un pochino è l'augustus.

L'ibridatore è un arzillo pensionato francese che si diletta ad allevare carabi (in linee pure) ed anche a provare delle ibridazioni.
Il tizio mi diceva che l'aspetto generale degli ibridi è morfologicamente simile alla femmina progenitrice.
La foto mostra solo una piccola parte della scatola, in cui erano conservati una grande serie di ibridi alcuni davvero strani. Purtroppo non occupandomi di carabi ho scattato la foto, solo a quelli con più progenitori, da mostrare a Maurizio per scatenare qui in sezione una vivace discussione interna sulle descrizioni, a volte ridicole (o meglio a fini solo commerciali), di alcuni "specialisti" anche titolati di sottospecie e sottospeciucole. Malcostume ampiamente diffuso non solo tra i "carabari".

Be scusate ma se in natura è stato trovato un ibrido fra C. auronitens e C. germari (vado a memoria credo di non sbagliare), come stupirsi che tutte queste bestie siano interfertili (e sostanzialmente un'unica superspecie)?
Nic

dovrebbe essere, se non sbaglio, un ibrido violaceus x auronitens

in ogni caso, ibridi più o meno bislacchi se ne incontrano in natura, e se ne possono ottenere praticamente a volontà in allevamento... solo che per lo più non sono fertili

i problemi sorgono quando invece sono fertili, e oltre a F1 lo è anche F2, e poi F3, e così via...

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maurizio

Faccio una domanda da profano: quante possibilità ci sono che un "arzillo pensionato francese" possa disporre di riproduttori (quindi esemplari vivi e in buona salute) di:
C. smaragdinus honanensis
C. jankowski taebagenensis
C. lafossei dabieshanus
C. nankotaizanus
C. pustulifer
C. augustus
C. formosus akane

Lo chiedo per pura curiosità. Lungi da me qualunque dubbio circa la veridicità di quanto affermato dal francese......

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Maurizio Bollino

la domanda sorge spontanea...

eccome se li aveva! Ne aveva diversi vivi in mostra!

a Modena?

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maurizio