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Funzione dei "dischi immaginali", formazioni presenti negli stadi larvali degli insetti olometaboli
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Autore:  Julodis [ 17/08/2010, 22:52 ]
Oggetto del messaggio:  Funzione dei "dischi immaginali", formazioni presenti negli stadi larvali degli insetti olometaboli

Per la foto devi aspettare che ritorni a Roma nel fine settimana.

Interessante il fatto delle mutilazioni allo stadio larvale. Pensavo che negli olometaboli nello stadio di pupa l'intero corpo venisse ricostruito e le appendici venissero generate ex-novo e non derivassero direttamente da quelle delle larve.

Autore:  gomphus [ 18/08/2010, 9:19 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Harpalus (s. str.) cf. rufipalpis Sturm, 1818, teratologico - Carabidae - Lazio, Rieti, Monte Terminillo

Julodis ha scritto:
... Pensavo che negli olometaboli nello stadio di pupa l'intero corpo venisse ricostruito e le appendici venissero generate ex-novo e non derivassero direttamente da quelle delle larve.

ciao maurizio

non esattamente... gran parte dei tessuti si dissolvono, ma le appendici dell'adulto si formano dagli abbozzi (i "dischi immaginali") già presenti nella larva, se questa è ad es. priva di zampe gli abbozzi non è che non ci sono, semplicemente si trovano all'interno del corpo

in una larva di coleottero o di farfalla gli abbozzi alari si sviluppano gradualmente come in una ninfa di eterometabolo, la differenza è che rimangono invisibili all'interno del corpo fino alla trasformazione in pupa, da qui la denominazione di "endopterigoti" per gli olometaboli, contrapposta a "esopterigoti"

Autore:  Julodis [ 19/08/2010, 0:01 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Harpalus (s. str.) cf. rufipalpis Sturm, 1818, teratologico - Carabidae - Lazio, Rieti, Monte Terminillo

Grazie Maurizio. Oggi ho imparato una cosa nuova (o che avevo dimenticato?)
:hi:

Autore:  Hemerobius [ 19/08/2010, 9:42 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Harpalus (s. str.) cf. rufipalpis Sturm, 1818, teratologico - Carabidae - Lazio, Rieti, Monte Terminillo

gomphus ha scritto:
...
non esattamente... gran parte dei tessuti si dissolvono, ma le appendici dell'adulto si formano dagli abbozzi (i "dischi immaginali") già presenti nella larva, se questa è ad es. priva di zampe gli abbozzi non è che non ci sono, semplicemente si trovano all'interno del corpo
...
Mmmmmmm :roll: , non ho voglia adesso di andarmi a rivedere le cose come stanno esattamente, ma così a memoria (sempre più labile) non mi pare del tutto esatto.

Roberto :to:

Autore:  gomphus [ 19/08/2010, 9:48 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Harpalus (s. str.) cf. rufipalpis Sturm, 1818, teratologico - Carabidae - Lazio, Rieti, Monte Terminillo

Hemerobius ha scritto:
gomphus ha scritto:
...
non esattamente... gran parte dei tessuti si dissolvono, ma le appendici dell'adulto si formano dagli abbozzi (i "dischi immaginali") già presenti nella larva, se questa è ad es. priva di zampe gli abbozzi non è che non ci sono, semplicemente si trovano all'interno del corpo
...
Mmmmmmm :roll: , non ho voglia adesso di andarmi a rivedere le cose come stanno esattamente, ma così a memoria (sempre più labile) non mi pare del tutto esatto.

allora verificherò io... sono andato a memoria (a sua volta sempre più labile) :cry:

in ogni caso, se anche non è del tutto esatto, non dovrebbe essere del tutto sbagliato :to: , il che è già qualcosa

Autore:  gomphus [ 19/08/2010, 12:52 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Harpalus (s. str.) cf. rufipalpis Sturm, 1818, teratologico - Carabidae - Lazio, Rieti, Monte Terminillo

bene :D
Guido Grandi, Introduzione allo studio dell’entomologia, vol. I ha scritto:
p. 344
... Non bisogna credere però che l’organismo larvale si trasformi sempre integralmente; innanzi tutto vi sono endopterigoti (come alcuni Neurotteri, alcuni Carabidi e Stafilinidi fra i Coleotteri, ecc.) nei quali le trasformazioni resultano relativamente modeste...

p. 345
... Gli organi esterni (appendici, processi, ecc.) immaginali, che si differenziano dopo quelli interni, prendono origine da numerose caratteristiche formazioni differenziantisi in varie parti del corpo, quali inspessimenti e ripiegature sacciformi dell’epidermide larvale, che si chiamano istoblasti (KÜNCKEL D’HERCULAIS, 1875), o dischi immaginali (secondo la terminologia del loro scopritore, WEISMANN, 1863-65), e le cui cellule hanno la potenzialità costruttiva dei tessuti embrionali. (...) Essi compaiono più o meno precocemente durante la vita larvale [nota a piè di pagina: Talora sono già evidenti alla fine della vita embrionale.] ed hanno maggiori o minori dimensioni secondo l’organo che devono formare e secondo la specie. Più vistosi sono generalmente quelli dai quali deriveranno le antenne, le ali, le zampe e le gonapofisi...

Autore:  Hemerobius [ 19/08/2010, 13:30 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Harpalus (s. str.) cf. rufipalpis Sturm, 1818, teratologico - Carabidae - Lazio, Rieti, Monte Terminillo

Ed io farò lo sforzo di citare qualche testo più recente ... così la memoria di noi vecchietti si riposa ...
A stasera.

Roberto :to:

Autore:  gomphus [ 19/08/2010, 19:27 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Harpalus (s. str.) cf. rufipalpis Sturm, 1818, teratologico - Carabidae - Lazio, Rieti, Monte Terminillo

ciao ragazzi
dischi immaginali2.doc [165 KiB]
Scaricato 136 volte
da: P.J. Gullan & P.S. Cranston - The Insects-An Outline of Entomology - 3rd ed., 2005 - Blackwell Publishing

Autore:  Hemerobius [ 19/08/2010, 20:23 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Harpalus (s. str.) cf. rufipalpis Sturm, 1818, teratologico - Carabidae - Lazio, Rieti, Monte Terminillo

Beh Maurizio, il testo che citi (io ho la traduzione italiana edita da Zanichelli) riporta proprio pochino. Rifacendomi al Chapman (The Insects Structure and Function, 4th Ed., 1998) trovo che quanto riportato dal Grandi è corretto ma generico. Negli Olometaboli la presenza di dischi immaginali è infatti relativa alle ali ed eventualmente ad altre appendici. Dal poco che capisco tra le righe in realtà non si sa molto ed esistono soprattutto studi su Lepidotteri (Pieris), Ditteri (Drosophila) e Coleotteri (Tenebrio). Diciamo che quel che hai scritto è vero ma non è certo per tutti gli insetti. Tutto qui!

Roberto :to:

Autore:  gomphus [ 19/08/2010, 21:00 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Harpalus (s. str.) cf. rufipalpis Sturm, 1818, teratologico - Carabidae - Lazio, Rieti, Monte Terminillo

beh, almeno qualcosa di giusto c'era :to: ...

ora non ho tempo per una risposta, ma in attesa delle foto, non trovi che questa parte della discussione, soprattutto se dovesse continuare, non c'entri molto con la determinazione dell'Harpalus di maurizio-julodis, e che sarebbe il caso di scinderla?

a dopo

Autore:  Hemerobius [ 19/08/2010, 21:26 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Harpalus (s. str.) cf. rufipalpis Sturm, 1818, teratologico - Carabidae - Lazio, Rieti, Monte Terminillo

gomphus ha scritto:
beh, almeno qualcosa di giusto c'era :to: ...
Molto di più di quella che era stata la mia prima impressione :) !

Roberto :to:

Autore:  Velvet Ant [ 19/08/2010, 21:26 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Harpalus (s. str.) cf. rufipalpis Sturm, 1818, teratologico - Carabidae - Lazio, Rieti, Monte Terminillo

gomphus ha scritto:
beh, almeno qualcosa di giusto c'era :to: ...

ora non ho tempo per una risposta, ma in attesa delle foto, non trovi che questa parte della discussione, soprattutto se dovesse continuare, non c'entri molto con la determinazione dell'Harpalus di maurizio-julodis, e che sarebbe il caso di scinderla?

a dopo


Eccoti accontentato, Maurizio: il titolo che ho dato va bene così?
P.S. - Discussione scissa da questa.

Autore:  gomphus [ 20/08/2010, 13:46 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Funzione dei "dischi immaginali", formazioni presenti negli stadi larvali degli insetti olometaboli

perfetta marcello :ok: , come sempre ;)

bene, ovviamente :x il Chapman (The Insects Structure and Function, 4th Ed., 1998) in biblioteca non l'abbiamo :cry: ... il gullan&cranston dice effettivamente pochino :oooner: , ma qualcosina c'è :)
Cita:
pp. 143-144
... In the early branching Holometabola, expression of all adult features, expression of all adult features is retarded until the pupal stage; however, in more derived taxa including Drosophila, uniquely adult structures including wings may be present internally in larvae as groups of indifferentiated cells called imaginal discs (or buds), although they are scarcely visible until the pupal instar...

in sostanza, i dischi immaginali possono essere presenti almeno nei gruppi maggiormente derivati, sebbene siano scarsamente visibili (il che significa che in gruppi meno derivati, soprattutto se gli studi in proposito non abbondano, potrebbero semplicemente essere così poco evidenti da non essere stati individuati); viene da osservare che:

1) le differenze all'interno di uno stesso ordine non dovrebbero essere poi così radicali; mi riesce difficile immaginare ad es. che in una larva di Tenebrio siano presenti i dischi immaginali alari, e in una di Carabus possa non essercene traccia

2) esternamente in una larva di olometabolo non c'è nessuna traccia di ali, mentre per zampe e antenne non è la stessa cosa; quindi ad es. in un Tenebrio, in cui l'adulto ha zampe e antenne piuttosto corte e la larva le ha relativamente (per essere una larva) sviluppate, gli abbozzi potrebbero trovarsi interamente o quasi nelle appendici larvali, mentre sono abbastanza convinto che in un cerambicide, tipo un Morimus, per zampe e antenne esistono dischi ben sviluppati

3) non mi stupisce che i dati disponibili siano molto frammentari; questo genere di studi credo che venga compiuto di preferenza su specie allevabili in laboratorio facilmente (e non è il caso dei Carabus) e in tempi brevi (e non è quello dei Morimus)

p.s. io ho del gullan&cranston una copia formato PDF, ma l'ho avuta da un amico e non ho idea se si può metterla sul forum per renderla scaricabile o se ci sono problemi di copyright... qualcuno di voi ne sa qualcosa?

Autore:  Hemerobius [ 20/08/2010, 16:02 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Funzione dei "dischi immaginali", formazioni presenti negli stadi larvali degli insetti olometaboli

gomphus ha scritto:
... p.s. io ho del gullan&cranston una copia formato PDF, ma l'ho avuta da un amico e non ho idea se si può metterla sul forum per renderla scaricabile o se ci sono problemi di copyright... qualcuno di voi ne sa qualcosa?
Non metterla sul forum, al massimo cedila privatamente per "uso personale"! Ricorda che in questo caso c'è anche un'edizione italiana in commercio.

Ciao Roberto :to:

Autore:  gomphus [ 20/08/2010, 16:54 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Funzione dei "dischi immaginali", formazioni presenti negli stadi larvali degli insetti olometaboli

:ok:

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