Forum Entomologi Italiani

Questa discussione è nata come parte di quella riguardante questo Carabidae.
Vengono qui sistemati i messaggi riguardanti il popolamento entomologico dell'ambiente sotterraneo. Alcune frasi e messaggi sono stati modificati perchè tolti dal loro contesto originale erano diventati poco comprensibili. MG

Come nella discussione di Loris, segnalo questo sito http://www.biodiversityassociation.org/ ... books3.pdf dove è possibile avere le idee un po' più chiare di dove e come cercare.

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Tc70

MIMMO ha scritto: E' mai stato osservato che qualche ipogeo vagasse in superficie per andare a colonizzare altre grotte o per aumentare la variabilità genetica??

Cosa intendi in superficie, questi insetti si spostano nelle microfessure e in grotta si trovano per caso o meglio per loro è una macrofessura dove noi possiamo entrare.
Ciao
Mario

Intendevo dire se capitava sporadicamente che qualche esemplare vagasse sulla superficie.

Per esempio mettiamo che dal nulla si formi una grotta, questa come viene colonizzata dagli ipogei se è isolata da tutte le altre grotte??

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Saluti Mimmo

Domenico,... Mario ti ha già dato una buona risposta,il discorso è lungo ma,'sporadicamente' come dici tu e per via esterna è praticamente impossibile ,essendo insetti troppo evoluti alla vita sotteranea e quindi una colonizzazione di una caverna per vie 'esterne' è praticamente nulla,o la caverna resta 'vuota' oppure se viene colonizzata è per via sotteranea(cioè gli insettini gira gira gira finiscono un pò quà un pò la...) dove non neccessariamente gli insetti ci devono vivere, essendo abitanti di microfessure sotteranee a volte la loro presenza in ambiente cavernicolo può essere addirittura occasionale.
Vedrai che qualcuno che ha voglia ti saprà spiegare meglio cosa voglio dire se non è ancora chiaro....

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Tc70

Correggo umn pochettino il tiro,ma pronto ad ascoltare anche altri pareri ...

Domenico,... Mario ti ha già dato una buona risposta,il discorso è lungo ma,'sporadicamente' come dici tu e per via esterna è praticamente impossibile ,essendo insetti troppo evoluti alla vita sotteranea e quindi una colonizzazione esterna di una caverna da questo tipo di insetti è praticamente nulla,o la caverna resta 'vuota',ma non è detto, a livello superficiale può essere colonizzata da insetti adatti ad una vita intermedia, oppure se viene colonizzata è per via sotteranea, anche se non in tutti i casi è giusto dire colonizzazione,non neccessariamente gli insetti ci devono vivere, essendo abitanti di microfessure sotteranee a volte la loro presenza in ambiente cavernicolo può essere addirittura marginale od occasionale.
Vedrai che qualcuno che ha voglia ti saprà spiegare meglio cosa voglio dire se non è ancora chiaro....

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Tc70

Grazie Luca, sei stato chiaro! Questi ipogei sono molto affascinanti!!

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Saluti Mimmo

Capita si che qualche esemplare lo si trovi in superficie (solo in particolari condizioni), ad esempio io so, che sono stati trovati sotto a delle pizze secche di vacca 2 diverse specie di Duvalius , una delle quali l'ha trovata un nostro forumista fra i più attivi.....vero Loris .

Come ci sono finite li,........sicuramente avranno inciso o insistenti pioggie oppure la neve.

In particolare quest'ultima in montagna copre abbondantemente il terreno, che sucessivamente sciogliendosi apporta una gran quantità di acqua, che viene rilasciata in maniera graduale, andando a riempire queste micro o macro fessure.

Di conseguenza gli insetti che si trovano in queste fessure, fratture o qualsivoglia, sono costretti a risalire in superficie.

Spero di aver contribuito a chiarirti un poco di più.

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CIAO Augusto Degiovanni

http://anthicidaeecarabidae.altervista.org

Notoxus59 ti ha spiegato bene: quando le microfessure sono allagate questi risalgono e si possono trovare sotto terra a pochi centimetri.
Anche a noi è capitato di trovare Trechini evoluti sotto sassi poco interrati, ma sempre dopo fortissimi temporali o grandinate, perchè oltre all'acqua è importante anche la temperatura.
Insieme a Monguzzi, Pavesi e Galbiati abbiamo preso in numero Boldoriella chiarae, rarissimo Trechino caculminale, sotto sassi di piccole e medie dimensioni, dopo che nella notte aveva piovuto violentemente; quando però il sole ha scaldato le pietre e ascigato il terreno i Trechini sono ritornati in profondità.
Ricordo ancora di una cattura eccezzionale dell'amico Schwienbacher di Orotrechus stephani, Trechino estremamente evoluto, che si trovava solo nella grotta di Costalta, raccolto sotto un grosso ma superficiale sasso, anche in quel caso aveva piovuto abbondantemente e il terreno era semi allagato.
Comunque la colonizzazione, in considerazione che hanno bisogno di temperatura costante e forte umidità, avviene tramite le microfessure. Ripeto le grotte non sono il loro habitat, ma solo la macrofessura in cui noi possiamo entrare.
Ciao
Mario

Grazie mille per la spiegazione!!! Questa frase è molto affascinante e rende l'idea!!

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Saluti Mimmo

Da quel che ho capito, quindi, anche in zone prive di vere grotte, ma con rocce fissurate. sarebbe possibile trovare qualcuno di questi insetti nelle perforazioni fatte dall'uomo, ad esempio per sondaggi geologici?

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Certamente Maurizio;le condizioni essenziali sono una temperatura non troppo elevata ed un ambiente saturo di umidità.Che poi si tratti di una grotta naturale od una cavità artificiale per loro non fa differenza.Molte miniere abbandonate ospitano fauna specializzata.Per i sondaggi geologici credo che l'unica difficoltà sarebbe come indagarli.

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Marco
"Le foreste a precedere le civiltà, i deserti a seguire."
François-René de Chateaubriand

ciao maurizio

in zone prive di grotte o cavità artificiali percorribili, ma con un buon MSS (milieu souterrain superficiel = ambiente sotterraneo superficiale) a pochi decimetri di profondità, come sono sicuro che c'è ad es. a serrone, al m.te scalambra, da quel che ho visto quando ci sono passato... più che possibile, è praticamente certo che con le tecniche appropriate qualcosa di buono si cava fuori

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maurizio

Sullo Scalambra le grotte ci sono. Ne conosco almeno due, in cui purtroppo non si può entrare, perchè troppo strette, almeno all'imboccatura. Potrei però provare a calarci una bottiglietta legata con una corda. Solo che potrei farla scendere solo di qualche metro, e credo che non sia sufficiente per trovare veri troglobi. In teoria, considerando che quasi ogni vecchia casa del paese di Serrone ha una cantina scavata nella roccia, si potrebbero sondare queste cavità artificiali, compresa quella di casa mia (in alcuni punti la parete di roccia presenta larghe fessure, che potrebbero essere collegate a tutto il sistema di fessure del calcare dello Scalambra), dove potrei facilmente mettere delle trappole. Peccato che ad agosto abbia dovuto piazzare delle bombolette di insetticida a fuoriuscita ritardata per eliminare un sacco di pulci portate dentro dai gatti entrati sfondando la rete che chiudeva una finestra del primo vano della cantina, e l'insetticida nebulizzato avrà ucciso qualsiasi insetto presente. Dovrò aspettare che venga ricolonizzata?

Già che ci siamo: si trova qualcosa anche nei tufi? O la eccessiva compattezza di questa roccia è incompatibile con questo tipo di fauna?

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Maurizio al posto delle trappole potresti calare nei pozzi delle esche: prendi delle ossa e avvolgile nella paglia, poi chiudi il tutto con una reticella metallica e cala nel pozzo. Di norma i Bathyscini, ma anche i Trechini si fermano nella paglia. Con questo sistema non hai eventuali capolvolgimenti e/o rotture del recipiente della trappola. L'unico inconveniente è la rottura del cordino da parte di roditori.
Con questo sistema puoi indagare anche nei sondaggi geologici.
Per quanto riguarda la tua cantina l'importante, oltre a una bassa temperatura, è un'alta umidità; non so se queste condizioni ci sono visto che è stata invasa da pulci adulte e loro larve, comunque tentare è sempre bene. Tieni presente che se MSS è stato colonizzato, gli "ipogei" le microfessure se le trovano.
Comunque insisto che la maggior parte di questi insetti si riscontrano nell MSS.
Interessante, come già scritto, sarebbe indagare le falde freatiche o le risorgive che si possono riscontrare nelle grotte perchè in Australia, ma anche in Francia e forse anche in Spagna hanno trovato Dytiscidi ciechi: perchè lì e non da noi?
Ciao a risentirci.
Mario

Il sistema dell'esca avvolta nella paglia mi pare ottimo. Dovrebbe essere più facile da posizionare e se me ne dimentico almeno non ammazzo inutilmente eventuali insetti attirati. Una volta ritirata l'esca, la paglia va vagliata oppure immersa in acqua, per far uscire gli insetti?

Chissà se i Dytiscidi ciechi stanno pure da noi! Perchè no? Quel che mi chiedo è dove prendono l'aria dei Dytiscidae che vivono nella falda freatica?

Mercoledì porto due classi alle grotte di Pastena. Dubito però che mi facciano piazzare delle trappole nel torrente che vi scorre!

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/