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Anatomia di un edeago



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 Oggetto del messaggio: Anatomia di un edeago
MessaggioInviato: 11/06/2012, 11:02 
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Nome: Daniele Maccapani
Come da titolo, mi piacerebbe che qualcuno mi spiegasse meglio da quali parti sono composti gli organi copulatori degli insetti. Più o meno un'idea me la sono fatta guardando sia sul forum sia in rete, ma ogni volta che estraggo un esemplare di una famiglia con cui ho poca confidenza, specialmente se di quelle in cui l'edeago si sfalda in varie parti (vedi l'isteride di qualche giorno fa), ho sempre il dubbio di aver recuperato tutti i pezzi, perchè appunto non so per certo quali e quanti devono essere.
Grazie a chi mi vorrà aiutare :hi:

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 Oggetto del messaggio: Re: anatomia di un edeago
MessaggioInviato: 11/06/2012, 23:04 
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Nome: Giovanni Ratto
Daniele Maccapani ha scritto:
Come da titolo, mi piacerebbe che qualcuno mi spiegasse meglio da quali parti sono composti gli organi copulatori degli insetti..........(vedi l'isteride di qualche giorno fa), ho sempre il dubbio di aver recuperato tutti i pezzi, perchè appunto non so per certo quali e quanti devono essere.

Caro Daniele, visto che parli di Histeridae, sono nel mio!
Intanto c'è da dire che, sebbene all'interno della stessa famiglia, gli organi copulatori possono differire molto da genere a genere, pur mantenendo una "struttura di base"
Se tu vedessi quelli di un Monoplius o quelli di un Haeteriino tropicale, giusto per fare un esempio, faresti fatica a pensare che sono "parenti" di quelli del tuo quadrimaculatus!
Comunque, come ho detto, la struttura di base è per tutti, costituita da una sorta di "capsula" che poi va scomposta nei vari pezzi.
Per maggiore chiarezza, utilizzo un disegno tratto da un lavoro di M. Ohara, 1994 dove si vedono le varie parti dell'organo copulatore di Saprinus (Saprinus) planiusculus Motschulsky, 1849, specie non troppo comune ma facente parte della nostra fauna.

Saprinus (Saprinus) planiusculus Motschulsky, 1849.jpg



Intanto diamo un nome ai vari "pezzi":

A = Edeago (vista dorsale)
B = Edeago (vista laterale)
C = Edeago (apice)
D = 8° Urosterno (vista dorsale)
E = 8° Urosterno (vista laterale)
F = 8° Urosterno (vista ventrale)
G = 9°-10° Urosterno (vista dorsale)
H = 9°-10° Urosterno (vista laterale)
I = Spiculum gastrale (vista ventrale)

8°, 9° e 10° Urosterno sono gli "Uriti introflessi" ovvero gli ultimi segmenti addominali che, in questa famiglia, sono interni e costituiscono l'involucro dell'Edeago.
Lo Spiculum gastrale, (fatto più o meno a "Y") rivolge il lato ventrale al lato ventrale dell'Edeago, con la "coda" rivolta verso la fallobase (la parte basale dell'Edeago)

Qui puoi vedere come di presentano i pezzi (ancora uniti e un po' estroflessi) al momento dell'estrazione (vista dorsale)

Insieme.jpg



Naturalmente, separare i vari pezzi (senza romperli!) con esemplari piccoli o piccolissimi (~ 1 mm) richiede molta esperienza, gli "attrezzi" adatti e..... tanta tanta pazienza! :gh:

Spero che, almeno per quanto riguarda gli Histeridae, ora le cose siano più chiare! ;)

....Adesso tocca agli specialisti degli altri gruppi....!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

:hi:

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 Oggetto del messaggio: Re: Anatomia di un edeago
MessaggioInviato: 11/06/2012, 23:30 
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Nome: Daniele Maccapani
Grazie mille Giovanni, mentre mi rispondevi ho inserito un'altro argomento dedicato proprio a te!
La spiegazione mi ha decisamente chiarito le idee (in particolare non sapevo dell' 8°, 9° e 10° urosterno), ma mi restano alcuni dubbi:
-Lo spiculum gastrale è anch'esso uno sternite introflesso o ricordo male?
-Spiculum e urosterni hanno a che fare con l'apparato riproduttore?
-Da quello che ho capito l'edeago è a sua volta formato da più parti (qua e là ho letto termini come endofallo, parameri ecc...); potresti (tu o qualcun'altro) chiarirmi le idee anche su questo?
Grazie ancora per l'aiuto! :hi:

P.S: Riguardo all'isteride sopraccitato, ho "tirato fuori" tre pezzi, quindi se ho capito bene ne manca uno :sick:

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 Oggetto del messaggio: Re: Anatomia di un edeago
MessaggioInviato: 12/06/2012, 1:19 
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Iscritto il: 14/01/2010, 0:10
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Nome: Giovanni Ratto
Daniele Maccapani ha scritto:
Grazie mille Giovanni, mentre mi rispondevi ho inserito un'altro argomento dedicato proprio a te!
La spiegazione mi ha decisamente chiarito le idee (in particolare non sapevo dell' 8°, 9° e 10° urosterno), ma mi restano alcuni dubbi:
1 - Lo spiculum gastrale è anch'esso uno sternite introflesso o ricordo male?
2 - Spiculum e urosterni hanno a che fare con l'apparato riproduttore?
3 - Da quello che ho capito l'edeago è a sua volta formato da più parti (qua e là ho letto termini come endofallo, parameri ecc...); potresti (tu o qualcun'altro) chiarirmi le idee anche su questo?
Grazie ancora per l'aiuto! :hi:
4- Riguardo all'isteride sopraccitato, ho "tirato fuori" tre pezzi, quindi se ho capito bene ne manca uno :sick:

Ho inserito in questo tuo post un PDF estratto dal Fauna d'Italia Vol. XVI che spiega tutto.

In ogni caso:

1 - Si, ho parlato di uriti introflessi. Come leggerai nel PDF, sono composti da "tergiti" e "sterniti", quindi lo Spiculum è uno Sternite.
2 - Non proprio, sono un involucro, in realtà, se non fossero introflessi, sarebbero gli ultimi segmenti addominali esterni.
3 - Ci sono Edeagi più "primitivi" dalla struttura molto semplice; altri, come nei Margarinotus, la struttura interna è molto particolare e, durante la copula, fuoriesce dal dorso dell'Edeago, agganciando l'apparato femminile.
4 - Bisognerebbe vedere quali sono i pezzi che ti ritrovi. Però tieni presente che, normalmente, 9°-10° Urosterno, rimane unito all'8°, quindi può sembrare un pezzo unico (quello appunto a forma di capsula).
A questo punto hai: "capsula (8°, 9° e 10° Urosterno). Edeago e Spiculum.

....Nell'altro tuo post, c'è un discorso circa delle teste di pesce, che non so bene perché ma....mi ha suscitato un certo interesse....!!! :gh: :gh: :gh:

:birra: :hi:

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 Oggetto del messaggio: Re: Anatomia di un edeago
MessaggioInviato: 12/06/2012, 10:28 
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Nome: Daniele Maccapani
Grazie infinite per le risposte giovanni, mi hai tolto molti dubbi! :lov2:

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 Oggetto del messaggio: Re: Anatomia di un edeago
MessaggioInviato: 06/07/2012, 15:30 
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Nome: Daniele Maccapani
Torno a fare qualche "domanda del c****" :gh:
Provando ad estrarre degli esemplari di varie famiglie (di cui non sapevo a priori il sesso), ho notato dei "pezzi duri" anche nelle femmine, non articolati fra loro... Sono gli omologhi degli uriti introflessi dei maschi, o qualcos'altro?
Grazie in anticipo :birra:
:hi:

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 Oggetto del messaggio: Re: Anatomia di un edeago
MessaggioInviato: 06/07/2012, 23:12 
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Daniele Maccapani ha scritto:
Sono gli omologhi degli uriti introflessi dei maschi, o qualcos'altro?
Se ti riferisci agli Histeridae, la risposta è si, e trovi la spiegazione a pag. 29 del PDF che avevo inserito. ;)

:hi:

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 Oggetto del messaggio: Re: Anatomia di un edeago
MessaggioInviato: 06/07/2012, 23:26 
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Nome: Daniele Maccapani
Pactolinus ha scritto:
Se ti riferisci agli Histeridae, la risposta è si, e trovi la spiegazione a pag. 29 del PDF che avevo inserito.

:oops: Dev'essermi sfuggito, avrei dovuto ripassare con più attenzione prima di chiedere :no1:
Comunque l'ho notato in cerambicidi, cetonidi e silfidi (gli isteridi c'ho rinunciato a prepararli :to:) ma immagino che più o meno le parti anatomiche siano le stesse in tutte le famiglie :roll:
Avevo qualche altro dubbio su questi argomenti, ma adesso non me ne vengono in mente, quindi intanto... grazie ancora Giovanni :birra:!
:hi:

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 Oggetto del messaggio: Re: Anatomia di un edeago
MessaggioInviato: 08/07/2012, 19:47 
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Nome: Daniele Maccapani
Nella discussione "Onthophagus... che confusione" (non so come si mettono i link :oops:) aperta oggi da Dorbodervus, Creedence ha nominato spesso la "lamella copulatrice" come carattere diagnostico. Ma... cos'è :roll:
(Per Pactolinus: giuro che c'ho guardato sulle slides che mi hai fornito :)... Se c'era anche questo e mi è sfuggito devo avere dei seri problemi di vista :oooner:).
Grazie a chi vorrà aiutarmi :hi:

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 Oggetto del messaggio: Re: Anatomia di un edeago
MessaggioInviato: 08/07/2012, 20:55 
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Provo a risponderti. Negli Onthophagus l'edeago o meglio la falloteca (costituita da fallobase e parameri) contiene un sacco interno o endofallo. All'interno di questo sacco si possono notare delle strutture sclerificate. Una di queste è la lamella copulatrice, quasi sempre presente in tutte le specie del genere. Lo studio di questa struttura riveste una notevole importanza nella tassonomia specifica, in quanto la sua morfologia risulta essere nell'ambito di ciascuna specie, assai costante. Nel contempo le differenze interspecifiche presenti a tale livello sono notevoli se paragonate a quelle di altre strutture.
Per approfondire l'argomento c'è un vecchio numero del "L'informatore del giovane Entomologo" (1978, n° 90) in cui Mario Zunino, uno dei primi dopo Binaghi, Dellacasa & Poggi (1969) a studiare ed a sottolineare l'importanza sistematica dell'endofallo almeno in alcuni gruppi di Scarabaeoidea, spiega in maniera molto chiara tutte le operazioni da effettuare per poter studiare agevolmente le strutture interessate.


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 Oggetto del messaggio: Re: Anatomia di un edeago
MessaggioInviato: 08/07/2012, 21:47 
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Nome: Daniele Maccapani
Grazie mille Stefano!
Cita:
Negli Onthophagus l'edeago o meglio la falloteca (costituita da fallobase e parameri) contiene un sacco interno o endofallo. All'interno di questo sacco si possono notare delle strutture sclerificate.

Faccio ancora confusione su alcuni dettagli...
Questa è più o meno l'idea che mi sono fatto sulla struttura generale degli edeagi, ma non ho capito se vale solo per gli scarabeoidei o per gli insetti in generale... E se quella che hai descritto è la falloteca, cosa si intende tecnicamente con "edeago"? E' l'insieme di falloteca ed endofallo :roll:
Ultimo dubbio (per ora...): le strutture sclerificate dell'endofallo sono "sempre le stesse" ma cabiano aspetto nei vari gruppi di insetti, o sono diverse per ognuno?
:hi:

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MessaggioInviato: 08/07/2012, 23:23 
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Daniele Maccapani ha scritto:
(Per Pactolinus: giuro che c'ho guardato sulle slides che mi hai fornito :)... Se c'era anche questo e mi è sfuggito devo avere dei seri problemi di vista :oooner:).

No, questo non ci poteva essere, visto che ho fatto una scansione del Fauna d'Italia - Histeridae,
quindi niente Scarabaeidae! :gh:

:hi:

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Nome: Stefano Ziani
Daniele Maccapani ha scritto:
le strutture sclerificate dell'endofallo sono "sempre le stesse" ma cabiano aspetto nei vari gruppi di insetti, o sono diverse per ognuno?
:hi:

Cambiano, cambiano...Anche troppo!


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 Oggetto del messaggio: Re: Anatomia di un edeago
MessaggioInviato: 09/07/2012, 0:31 
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Creedence ha scritto:
Daniele Maccapani ha scritto:
le strutture sclerificate dell'endofallo sono "sempre le stesse" ma cabiano aspetto nei vari gruppi di insetti, o sono diverse per ognuno?
:hi:

Cambiano, cambiano...Anche troppo!

Mi pareva troppo facile se no! :mrgreen:
Ma quindi ogni "pezzo" sclerificato di ogni gruppo è identificato con un nome diverso :shock:, o il nome viene dato solo a quelli usati per le determinazioni (come appunto la lamella copulatrice)?
Daniele Maccapani ha scritto:
... la struttura generale degli edeagi, ma non ho capito se vale solo per gli scarabeoidei o per gli insetti in generale...

Daniele Maccapani ha scritto:
cosa si intende tecnicamente con "edeago"? E' l'insieme di falloteca ed endofallo :roll:

(scusa se insisto... non è per fare l'impaziente, è solo per tenere "a galla" i dubbi in sospeso :oops:)

:hi:

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 Oggetto del messaggio: Re: Anatomia di un edeago
MessaggioInviato: 09/07/2012, 1:42 
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Nome: Giovanni Ratto
La struttura degli apparati copulatori varia notevolmente.
Questo, ovviamente, avviene anche all'interno della stessa famiglia.
Persino tra una specie ed un'altra vicina, ci sono differenze e questo è proprio il motivo per cui, in molti casi, si effettua l'estrazione al fine di esaminare tali strutture e poter determinare con certezza l'esemplare.
L'edeago è l'organo copulatore "di base" poi, per ogni famiglia, vi possono essere altre strutture peculiari che caratterizzano la famiglia stessa e che non sono presenti in altre famiglie.
Per fare un esempio, se tu esaminassi le strutture genitali di varie specie di Buprestidae, Carabidae ed Histeridae, potresti notare che, all'interno della famiglia, pur variando, presentano tutte caratteristiche simili, mentre sono ben differenziate tra le varie famiglie.
Naturalmente, c'è anche il "rovescio della medaglia" ovvero, specie diverse, con caratteristiche morfologiche esterne pressoché identiche e in cui l'esame dei genitali non riesce a dare risultati.
In questo caso, non si può far altro che cercare alternative in altri particolari anatomici, che possano avere carattere di costanza all'interno della specie e possano quindi servire allo scopo.
Ad ogni buon conto, vista la vastità dell'argomento, quello che ti posso consigliare è di approfondire le tue conoscenze nell'ambito della/e famiglia/e di tuo interesse, in modo da avere le idee chiare almeno lì! :gh:

:hi:

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