Forum Entomologi Italiani

purtroppo per quanto reputi gli argomenti e la discussione assai interessanti e mi sia sforzato di dare un minimo contributo... molto semplicemente... le mie conoscenze e la mia esperienza non mi consentono di fare molto di più di questo... ho molte domande (alcune le ho già fatte a Maurizio, sui Rutelini ad es) e pochissime risposte...
spero che la discussione prosegua anche se fosse (mica è un problema, no?!) portata avanti solo ("solo?!" ) da voi due (Autarcontes e Julodis)...
il numero di visite della discussione ci dice che oltre a me la cosa interessa parecchi altri utenti del forum, c'è tanto da imparare e le discussioni di così ampio respiro (che in definitiva non sono tante, purtroppo!) sono utilissime, quindi... forza signori datevi da fare
e grazie...
ciao

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sono l'asociale più socievole che conosca...

Bisognerebbe innanzitutto stabilire quali sono i caratteri recessivi morfologici e biologici nei buprestidi in generale. Secondo te quali potrebbero essere?

Non ne ho idea. Per stabilirlo dovremmo fare una sperimentazione stile Mendel, selezionare linee pure e poi incrociarle. Ma dubito che potrebbe servire ad arrivare a qualcosa di conclusivo, perchè se è vero che la dominanza dei caratteri può avere una tendenza a variare nel tempo, non credo però che sia una regola generale. Non sono certo un esperto in studi filogenetici, anzi ne capisco ben poco, ma credo che dovremmo piuttosto individuare dei caratteri presenti in tutte le supposte linee evolutive della famiglia (e perchè no, metterci dentro pure gli Schizopodidae ed eventualmente qualche altra famiglia vicina ai Buprestoidea), per cercare di delineare le caratteristiche di un possibile Buprestidae ancestrale, poi vedere quali gruppi si discostano più o meno, e per quali caratteristiche, da questo.
Credo sia più corretto così, piuttosto che stabilire a priori che un carattere sia primitivo ed un altro derivato, perchè quasi sempre gli stessi fatti possono essere interpretati in modo diametralmente opposto. Ad esempio, per il discorso della morfologia larvale degli Julodini di qualche messaggio fa, potremmo sostenere con ugual dignità la primitività delle larve glabre rispetto a quelle setolose o viceversa. In questo caso potremmo andare a vedere le caratteristiche delle larve delle famiglie vicine, ad esempio Eucnemidae ed Elateridae (che per inciso di solito sono glabre).

Le prime presentano una vaga somiglianza generale proprio con quelle degli Agrilini. Le seconde, malgrado le differenze di comportamento, habitat, ecc. e la sclerificazione decisamente maggiore, curiosamente inmolte specie presentano una struttura abbastanza simile dell'ultimo segmento addominale proprio con gli Agrilini. Sarà un caso, una semplice convergenza? O forse qualcosa di più? Forse potrebbe essere una indicazione che la tua ipotesi sulla presunta antichità degli Agrilus ed affini potrebbe essere giusta (però altre specie di Elateridae hanno l'ultimo segmento inerme). Per me bisognerebbe quindi individuare una serie di caratteri chiave nelle larve di varie famiglie vicine, e cominciare da questo per stabilire affinità tra le famiglie, e i gruppi di Buprestidi attuali più vicini alle forme ancestrali, visto che le forme larvali spesso tendono ad essere evolutivamente più conservatrici degli adulti. Bisognerebbe quindi esaminare le larve di alcuni gruppi di Buprestidae, di Elateridae, Eucnemidae, Throscidae, Cerophytidae, e magari, stando a Crowson, pure dei Dryopoidea.

Personalmente, io trovo fortissime affinità tra Buprestidae ed Eucnemidae, poi, mi perdo.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
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tipo questi, per capirci?!

Melasis buprestoides (Linné, 1761)
http://www.flickr.com/photos/coleoptera-us/5926273386/

Dromaeolus turnbowi
http://www.americaninsects.net/b/dromae ... nbowi.html

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sono l'asociale più socievole che conosca...

Si. Alcuni Eucnemidae somigliano molto ai Buprestidae anche da adulti, come Melasis buprestoides, ma anche come questo. Altri sembrano in tutto e per tutto Elateridae, ma non saltano. Altri ancora non somigliano nè agli uni nè agli altri.
Le poche larve che ho visto somigliano più a quelle dei Buprestidi che a quelle degli Elateridi, almeno in apparenza.
Anche sul Forum ce n'è una piccola rappresentanza.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
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Che siano imparentati con gli Eucmenidae direi che ci trova tutti d'accordo. Mi è capitato sovente, trovando larve di questa famiglia, di chiedermi se erano o no larve di Buprestidi.
Invece c'è un'altra convinzione che mi frulla in testa da tempo. Per me i Buprestidi hanno poco da condividere con gli Elateridi, anche se le classificazioni ufficiali li pongono vicini per affinità degli adulti (convergenza evolutiva?). Osservando le larve e la biologia per me sono più imparentati coi Cerambicidi

Mah! Effettivamente le larve dei Buprestidi somigliano molto di più a quelle dei Cerambycidae che a quelle degli Elateridae. Ma potrebbe proprio questo essere un caso di convergenza evolutiva, visto che vivono nelle stesse condizioni. Considera che Buprestidi ed Elateridi sono pentameri, mentre i Cerambycidae tetrameri. Non credo che tra le due famiglie ci sia una parentela stretta. Per me gli Eucnemidae potrebbero essere vicini al ceppo comune di Buprestoidea ed Elateroidea. Forse l'analisi genetica potrebbe fornire qualche informazione interessante.

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Maurizio Gigli
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volendo ma proprio volendo... anche gli adulti hanno qualche somiglianza...
ho solo tolto le antenne a tre cerambicidi, messo quelle buprestiformi e ritoccato il "taglio d'occhi".
lo Pseudagrilus non è male...
(mi sono permesso di dedicarli

Archeobuprestis cerambiciformis Izzillensis


Buprestoides robustus julodensis


Pseudagrilus cerambicioides autarcontianicus


ciao

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sono l'asociale più socievole che conosca...

Senza ritocchi, ci sono Cerambycidae che una vaga somiglianza coi Buprestidae ce l'hanno. Ad esempio, Holonotus. Alcuni, oltre alla forma generale, hanno pure colori metallici simili, per quel che vale.

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Maurizio Gigli
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Beh, che dire? Grazie tante per la dedica "fantastica"! In un certo senso mi ricorda "il bestiario" di un caro amico anche lui presente sul Forum

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Francesco Izzillo