Forum Entomologi Italiani

Assolutamente no. Il tuo ragionamento non è logico, contiene una fallacia di generalizzazione: la conclusione a cui giungi deriva dall'aver esteso immotivatamente a una classe di oggetti (veicoli) un carattere (4 ruote) che hai riscontrato in un solo membro della classe (auto).
Il mio ragionamento non contiene questo errore, ma voleva ricalcare in termini più immediati il seguente:

- la specie è una categoria tassonomica che esiste in natura
- tutti gli organismi appartengono a specie
- la definizione di specie necessariamente non può essere la stessa per tutti gli organismi

dimmi, tu sei d'accordo con queste tre affermazioni?


La definizione di specie come "meccanismo evolutivo" mi pare di non averla sentita e mi incuriosisce...

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In parte ho risposto qualche messaggio fa, in parte potrei dire che nessuno può sostenere che la categoria tassonomica "genere" esiste in natura (così come famiglia, ordine...), nondimeno i tassonomi ne descrivono, ci lavorano e ne discutono.

Sinceramente, dal basso della mia ancora tanta ignoranza , anche io non vedo necessariamente una contraddizione nel fare il tassonomo ma non credere all'esistenza della specie.
Si tratterebbe semplicemente di catalogare i viventi secondo gruppi astratti di comodo, le specie appunto, anche se magari questi non hanno una valenza reale. Sarebbe comunque una attività utile, anzi fondamentale. senza nulla di male.

Comunque, provo a ribadire con parole un po' diverse l'idea che mi sto facendo...
Guardando agli organismi attuali, credo abbia assolutamente senso parlare di specie. Mi sembra evidente che in un preciso periodo storico tutti i viventi siano distribuiti in gruppi separati geneticamente.
Non riesco invece ad accettare la specie come unità evolutiva, in virtù della forte contraddizione che è emersa in precedenza (e che finora nessuno è stato capace, dal mio punto di vista, di "sbrogliare" in modo convncente).
Di conseguenza trovo meno congruente descrivere specie estinte. La trovo comunque una cosa assolutamente necessaria, che vedo però solo come una semplificazione di comodo, per catalogare anche i pochi organismi estinti che conosciamo.
...
Devo però aggiungere che proprio mentre scrivevo la parte precedente, mi si è illuminata una lampadina, un piccolo dettaglio che forse mi farà cambiare prospettiva! Ma devo pensarci su... Per ora non dico nulla.

PS: in ogni caso, Roberto, al prossimo viaggio assieme verso Modena (se, come spero, si ripeterà ancora) avremo un argomento di cui discutere a lungo! Non ci si annoierà di sicuro

Vado a riflettere

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"Lasciate questo mondo un po' migliore di come lo avete trovato" (Sir Robert Baden Powell)
Daniele

Naaaaa io parlo di Boskov e qui mi si risponde con la fallacia di generalizzazzione. Ma io sono un povero agricolo, non posso competere.
In più sono convinto che nei forum non bisognerebbe mai personalizzare. Anche se qui si chiacchera amabilmente tra amici e per amor di discussione, farne una disputa sarebbe comunque sbagliato.
Proprio per questo darò qualche risposta e poi mi asterrò, anche se continuerò a seguirvi con interesse.

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Specularmente direi:
Il tuo ragionamento non è logico, contiene una fallacia di generalizzazione: la conclusione a cui giungi deriva dall'aver esteso immotivatamente a una classe di oggetti (organismi) un carattere (specie) che hai riscontrato in una sola categoria della classe (animali).
Infatti, ad una anche superficiale lettura dei miei interventi precedenti, si può ben vedere che non ho mai considerata vera (anche se non so se considerarla falsa) l’affermazione: Per una analisi della logica delle nostre affermazioni bisognerebbe inoltre definire prima e necessariamente il termine specie.

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Questa è la mia posizione eversiva . Bisogna rileggersi la posizione di Futuyma sulla "necessità" della specie, cioé dell'isolamento riproduttivo, per una efficace cladogenesi; vedere come l'anfigonia (che garantisce i principali meccanismi di isolamento riproduttivo) sia stata sviluppata in pochi rami evolutivi; valutare il successo evolutivo dei pochi rami che hanno adottato l'anfigonia come metodo riproduttivo principale. Dopo di che mi viene da affermare che la specie (la creazione di "entità" sovraindividuali soggette a selezione) sia uno strumento (il termine meccanismo che avevo usato è improprio, ma stavamo scrivendo informalmente) evolutivo importante.

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A parte che questo è uno spostamento del problema, sempre formalmente e non nel linguaggio comune, i generi e le famiglie andrebbero “istituiti” e non “descritti”. Che poi i generi e le famiglie siano “inesistenti” mi pare un’affermazione semplicistica. In realtà è del tutto arbitrario il livello a cui si taglia il clade per definire il genere (famiglia, ordine), ma che un genere (famiglia, ordine) sia rappresentato da tutte le specie di un clade monofiletico mi sembra ampiamente condiviso.

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Mai affermato che vi sia qualcosa di male, lo fanno continuamente i bibliotecari nel classificare i libri, i numismatici con le monete, i filatelici con i francobolli, i merceologi con le varie categorie di prodotti commerciali. I problemi nascono, a mio parere, quando dovendo decidere se due “forme” siano specie diverse o meno non usi un criterio biologico (quale che esso sia).

Un bacio , Roberto

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verum stabile cetera fumus

Ciao Roberto
Boskov stavolta sono io che mi perdo


Spero di non essere andato in questa direzione... non era mia intenzione. Solo, questa problematica mi appassiona molto e benchè abbia letto in merito molto meno di quanto vorrei (e dovrei, visti i dubbi "eversivi" che esprimo) mi piace ragionarci in compagnia


Chiaro. Il punto è che io sostengo che questo ragionamento sia sbagliato e volevo dimostarne l'evidenza.


Ok, non l'avevo capito
Ma... allora... siamo praticamente d'accordo!
Unico "cavillo" (domanda non retorica): è possibile che un'affermazione dotata di senso logico non sia nè vera e nè falsa?
Istintivamente direi di no...


E questo credo di averlo detto in modo più o meno esplicito anch'io, e in ogni caso lo sottoscrivo.


D'accordo su tutto, ma attenzione: io ho affermato che ciò che non esiste è il genere (famiglia, ecc.) come categoria tassonomica (il che equivale, credo, a quello che dici tu sull'arbitrarietà del taglio del clade). Condivido senz'altro che, dato un genere (Glaphyrus, Hemerobius ) basato su un clade monofiletico, esso esiste in quanto realtà naturale.
A questo punto mi pare che ci troviamo d'accordo su molte più cose di quanto non sembrasse in partenza

Bah ! .... la discussione è intrigante, ma al tempo stesso inutile (non fraintendetemi, non voglio essere offensivo).
E' come chiedersi se l'acqua è bagnata.

Io sono un ragioniere e non ho mai masticato di biologia...mi diletto di insetti e (grazie a Dio) ho il dono della vista.
Bene, quando mi guardo attorno vedo che la vita ...è diversa ! Indi per cui tale diversità oggettivamente avvertibile denuncia una differenziazione spinta della vita verso un adattamento a particolari ambienti / comportamenti / pabulum....etc.etc.

Ora, visto che noi comunichiamo e cerchiamo solitamente di tramettere pensiero (quando non siamo impegnati ad ammazzarci), diventa necessario "tradurre" questa diversità oggettiva in qualche modo anche perché chiamare "animale" qualunque cosa si muova diventerebbe alquanto equivoco...tipo al ristorante "mi dia un animale"..."ma vuole l'animale con le ali che non vola di color marroncino, l'animale con le ali che non vola che fa glu-glu o l'animale senza ali rosa che fa groin ?" insomma si perdebbero ore solo per convenire su cosa diavolo vuoi mangiare a cena.

Indi per cui, visto che gli animali sono davvero diversi, ecco che viene fuori la specie e da lì tutte quelle belle costruzioni mentali che possono catalogare le specie in gruppi .....decentemente omogenei.

Tutte le specie sono vere ?? Sicuramente no. Secondo me c'è un limite che definisce la specie e sempre secondo me molti biologi giocano di brutto per creare specie artificiali.....il concetto di lucchetto/chiave (sensu sessuale) dovrebbe essere utilizzato con maggior rigore.
il concetto di specie è realistico ?? Certo che sì, altrimenti mi spiegate per quale motivo un elefante non può incaprettare una drosophila !

Saluti e baci a tutti


P.S. e perdonate le mie banali semplificazioni....

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Loris

Peso di aver risolto o quasi i miei dubbi Ma prima mi preme rispondere a Loris su un paio di punti...

Ci mancherebbe Finora nessuno ha avuto esattamente la stessa opinione su tutto. Finché condividiamo le nostre divergenze in modo civile, è utile e costruttivo per tutti

Perchè sono due organismi troppo diversi fra loro, a prescindere dal fatto che la specie esista o meno. Credere che le specie sono fittizie non vuol mica dire che qualunque bestia può fecondare qualunque altra!

Io sto studiando biologia, ma oltre a questa passione ho sempre avuto (almeno al liceo) una grandissima passione per la matematica. E di conseguenza ho sviluppato una forma mentis per la quale ho il desiderio irresistibile di capire la realtà, le regole, gli enti, fondamentali che stanno dietro la realtà che osserviamo. In geometria si possono immaginare infinite forme geometriche, ma alla base di tutto ci solo punto, retta, piano e pochi assiomi. Con i dovuti limiti che ha un paragone del genere, penso sia così anche nella realtà. Dientro le innumerevoli molecole, stanno relativamente poche particelle fondamentali e poche forze fondamentali. Dietro alle quasi infinite forme assunte dalla vita stanno pochi enti fondamentali. Uno è (credo convintamente sia) l'evoluzione con le sue leggi (a prescindere dal fatto che le comprendiamo perfettamente tutte o meno). Volevo capire se siamo così sicuri che un'altro può essere la specie (a prescindere dal fatto di poterle definire perfettamente o meno), o se questa portava (come mi sembrava inizialmente) a contraddizioni insormontabili. Personalmente credo che ragionare su questi aspetti non sia inutile. Magari lo è dal punto di vista pratico; ma è ciò che dà sostanza, realtà, dignità, a ciò che poi facciamo, studiamo, osserviamo in pratica.

Con pieno rispetto delle tue opinioni e assoluta stima di te!

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"Lasciate questo mondo un po' migliore di come lo avete trovato" (Sir Robert Baden Powell)
Daniele

OK....

Personalmente abbraccio con entusiastica convinzione le definizione di Dobzhansky sul concetto di specie, basata sulla capacità di organismi cospecifici di incrociarsi e dare prole fertile .....chi è Dobzhansky ? non ne ho la più pallida idea, ma l'ho dovuto scoprire per cercare di rimanere in tema con questo post
Fatto sta che la sopracitata definizione mi convince appieno: è specie quel gruppo di organismi che presenta caratteri oggettivi stabili e simili fra loro e che possano riprodursi (al fine di trasmettere tali caratteri omogenei).

Che questa definizione possa presentare lacune o punti deboli è innegabile (vedi le bestiacce che non necessitano della riproduzione sessuale, poveretti ), ma stiamo parlando di una definizione che nella stragrande maggioranza delle possibili forme di vita.....funziona.

Comunque per terminare il mio pensiero, "specie" è una parola .....nulla di più.
Esiste l'autobus ? No, ma ti assicuro che la penserai diversamente si ti viene addosso !
Esiste la specie ? No, esistono però forme di vita diverse, ma alcune sono diverse allo stesso modo e queste differenziazioni comuni...noi le chiamiamo specie.

Secondo me il volere mettere sullo stesso piano l'evoluzione ed il concetto di specie non è corretto: se l'evoluzione è davvero un "ente fondamentali che sta dietro alle quasi infinite forme assunte dalla vita" la specie è solo uno strumento umano che serve (necessariamente) per la discriminazione di queste innumerevoli forme di vita.

saluti

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Loris

Vengo a parlare del pensiero che ho avuto ieri sera e su cui ho riflettuto un pochino...
L'illuminazione mi è venuta scrivendo questa frase:


Mi sono divertito a fare uno schemino fin troppo semplificato; spero sia utile per spiegarmi.
I piani con sopra i puntini colorati rappresentano popolazioni di una stessa "specie" (so che sto facendo una tautologia, ma tanto per capirci ) in diverse generazioni separate da migliaia di anni. I diversi colori rappresentano diversi genotipi, tanto per indicare che le frequenze alleliche variano gradualmente fino ad ottenere un pool genetico completamente diverso da quello iniziale.

Prima (v. 1) volevo vedere una specie come un insieme che riunisce tutti gli individui "conspecifici" (altra tautlogia è per evitare lunghi giri di parole che complicherebbero solo tutto ) vissuti in ogni luogo e in ogni tempo, definibili con delle stesse caratteristiche che li accomunino tutti.
Nel caso di anagenesi nello schema, gli individui iniziali e finali sono del tutto diversi, non si può trovare una definizione che li accomuni. Sono quindi di specie diverse. E' avvenuta speciazione. Bisogna dividere la linea evolutiva in una specie A e in una specie B. Ma è impossibile definire dove finisce una e inizia l'altra. Ergo, il concetto di specie così descritto è autocontraddittorio. Non può essere reale.

Poi (v. 2) ho pensato alla specie in un modo diverso. Se le definiamo come gruppo di individui simili (ancora.. sappiamo cosa intendiamo con simili; è per abbreviare il discorso) che vivono assieme, nello stesso momento, allora non nascono contraddizioni. La questione è: quando muoiono gli individui su cui è stata definita la specie e si passa alla generazione successiva, cosa succede alla specie? Prima avrei detto che, se definita così, cessava di esistere; gli individui che la componevano non esistono più! Ecco perchè preferivo l'altra definizione di specie, quella che però era autocontraddittoria.
Basta però dire che la specie non "muore con quegli individui", ma viene "tramandata alla generazione successiva". Se una popolazione è di una specie, i figli di questa popolazione rimangono della stessa specie, purchè siano ancora tutti interfecondi fra loro. Allora la specie non finisce, ma continua a "vivere" cambiando nel tempo perché cambiano gli individui che la compongono. La specie esiste, continua ad esistere ed evolve.
Quindi in quell'anagenesi non c'è stata speciazione! Gli individui finali sono della stessa specie di quelli iniziali, solo che la specie è semplicemente evoluta, si è modificata. E non c'è bisogno di dare una definizione che accomuni tutti quegli organismi! La definizione accomuna gli organismi che vivono assieme, contemporaneamente; non tutti quelli che ci sono stati prima e che ci saranno poi, perchè nel tempo la specie cambia, ha caratteristiche diverse!

In pratica, prima vedevo la specie in modo statico; è così e basta; perchè doveva trovare le stesse caratteristiche negli individui vissuti in ogni epoca in cui la specie stessa è vissuta.
Ora la immagino come entità dinamica, che cambia nel tempo; gli individui devono essere simili fra loro in una stessa generazione, non in tutte le generazione che ci sono e che ci saranno!
In fondo è assolutamente ovvio: la specie statica non può che collidere col concetto di evoluzione; se credo nell'evoluzione, la specie non può che essere dinamica!

Comunque ora capisco davvero cosa intende Roberto dicendo che la specie è un'entità vera proprio dal punto di vista evolutivo. Pur rimanendo vere le contraddizioni che vedeva Marco e con cui sono d'accordo. Alla fine è vero:

Solo che non riuscivo proprio a comprendere alcune cose che dicevate perchè ragionavo su una specie vista in modo sbagliato! Cosa dite: ora ho capito davvero o c'è ancora qualcosa che non va?

PS: sempre più prolisso scusate davvero
Nota: ho modificato il post, per accorciarlo leggermente.

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"Lasciate questo mondo un po' migliore di come lo avete trovato" (Sir Robert Baden Powell)
Daniele

Finalmente si torna al caso specifico da cui, credo, sia nata la tua necessità di aprire questo argomento!



Ho idea che alla base dei tuoi dubbi ci sia un po' di confusione tra specie e speciazione. Questo secondo termine dovrebbe essere utilizzato nei casi in cui da una specie originaria se ne evolvono due o più. Ovvero si tratta di una moltiplicazione di specie (in condizioni di allopatria, simpatria, ecc.).

L'anagenesi, a cui tu ti riferisci nel tuo esempio, a voler essere pignoli non rientra nei casi di vera speciazione, poichè ci troviamo di fronte al cambiamento nel tempo di una specie, non ad una sua divisione in più specie differenti.
Ciò non toglie che, confrontando gli individui delle prime generazioni della sequenza, con quelli delle ultime, possano essersi accumulate tanti e tali differenze da rendere impossibile il considerarli della stessa specie. Certamente sono legate da un flusso genico, che si è verificato però a senso unico nel corso del tempo (ovvero i genitori hanno trasmesso i geni ai figli), ma la selezione naturale, la deriva genetica, ecc. hanno talmente modificato il pool genico delle popolazioni recenti, rispetto alle loro antenate, da rendere improbabile una ipotetica interfecondità tra individui posti ai due estremi del processo evolutivo. Per cui considerarli conspecifici sarebbe un po' strano. I paleontologi devono confrontarsi con questo problema continuamente, e devono necessariamente vedere la specie in modo diverso da noi che studiamo la vita attuale.

Ora, la conclusione a cui arrivi con il tuo schema 2 è questa:
Concordo che non c'è stata speciazione, per il motivo di cui sopra, ma quando dici che gli individui finali sono della stessa specie di quelli iniziali nasce un problemino, che cerco di spiegare con uno schema simile al tuo (scusa la semplificazione, ma sul netbook non ho un programma di disegno degno di questo nome, per cui mi limito ad indicare con colore diverso la variazione del pool genico complessivo di una popolazione):


Caso A - anagenesi
Caso B - cladogenesi
Caso C - cladogenesi con un ramo che si estingue precocemente

Il caso A è praticamente identico al tuo, per cui, seguendo il ragionamento che hai fatto, si tratta di un'unica specie che si è evoluta mantenendo la sua identità.
Il caso B, essendo una semplice cladogenesi, dà invece origine a due specie, entrambe diverse da quella ancestrale, e mi sembra che questo lo accetti senza problemi.
Esaminiamo però il caso C. E' sempre una forma di cladogenesi, ma una sola specie è sopravvissuta, mentre l'altra si è estinta da tempo. Dobbiamo però ammettere, per coerenza col caso precedente, che sia il taxon estinto che quello sopravvissuto andrebbero considerati con pari dignità di specie diverse tra loro e da quella ancestrale (sempre che le differenze siano tali da giustificarlo, ma questo vale anche negli altri casi - ovviamente in tutti questi casi non possiamo basarci sul concetto biologico di specie, in quanto non dimostrabile per organismi estinti, ma solo su considerazioni morfologiche, ecc.).
Ora, immaginiamo che la sopravvivenza della specie estinta in altri casi sia stata più breve, in altri ancor più breve, ecc. Al limite, si arriva ad un processo difficilmente distingubile dall'anagenesi.
In realtà, io sono convinto che l'anagenesi "pura" sia un fenomeno piuttosto raro, se non solo teorico, e nella maggior parte dei casi di apparente anagenesi ci troviamo di fronte a popolazioni che più volte hanno subito distacchi di rami che hanno avuto un successo estremamente scarso ed effimero.
Se così fosse, comincerebbe a diventare difficile accettare il concetto che con quella che riteniamo anagenesi non si formano nuove specie, perchè cadrebbe la distinzione netta tra i due processi, che diventerebbero solo i due casi estremi di una serie graduale di possibilità (si torna, non a caso, al concetto di bianco-nero, no, scala di grigi, espresso da Mimmo). Se cade la distinzione tra anagenesi e cladogenesi, o ammettiamo che anche con la anagenesi si ha il passaggio da una specie ad un'altra, oppure la tua conclusione di prima ci porterebbe a pensare che noi e i nostri diretti antenati siamo la stessa specie che si è evoluta. Questo vorrebbe dire che Insettivori primitivi come le tupaie sono nostri conspecifici. Ma anche che siamo conspecifici del primate da cui discendiamo. Ma visto che quel primate è anche l'antenato degli Australopithecus e degli scimpanzè, questi sono conspecifici di quel primate, di conseguenza, noi, gli Astralopithecus e gli scimpanzè siamo della stessa specie. E portando il ragionamento all'estremo, tutti gli esseri viventi sono conspecifici, avendo tutti un antenato comune che è conspecifico con ciascuna delle specie attuali!
Mi sembra molto meno stravolgente considerare anche le popolazioni ad una certa distanza temporale in un processo di anagenesi, o presunto tale, come specie diverse, anche se una rappresenta l'evoluzione dell'altra. Ovviamente, nella maggior parte dei casi bisognerà decidere arbirariamente dove porre il confine tra le due specie. Non sarà una soluzione ottimale, ma non vedo grosse alternative.

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Maurizio Gigli
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non è immediato ma ci si può arrivare, credo che adesso ti faccio un disegnino

Confido sull'uso della fecondazione artificiale, altrimenti, ti prego.....risparmiami il disegnino della Drosophila

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occhio che anche le Drosophila nel loro piccolo si inc. e poi non ci sono elefanti che tengono

Premesso che l'idea del tutto chiara non ce l'ho ancora... E che fino a due giorni fa sarei stato molto più d'accordo con te che non adesso... E che sono prontissimo a cambiare idea altre mille volte, avendone occasione...

Io direi che la specie non è una cosa "concreta", che si può toccare e vedere, questo è chiaro. Quando dico che la specie esiste (e lo dico adesso, non due giorni fa... ) intendo che è un'entità coerente che spiega e descrive bene ciò che osserviamo in natura. E' una cosa con cui abbiamo a che fare, che possiamo studiare. E' un'entità astratta, ma reale. (poi magari i termini che uso non sono proprio corretti; se passasse un metafisico mi distruggerebbe Ma spero si capisca comunque ciò che voglio dire).
Stessa cosa per l'evoluzione. Non mi pare tu metta in dubbio che esista, eppure non la si vede passare per strada. E' anch'essa un'entità astratta, ma reale.

Detto ciò, passo a rispondere ai punti che ho evidenziato:

L'autobus è una cosa concreta, tangibile... Più "esistente di così"?! Quindi francamente non ho proprio capito il paragone...
Riguardo la specie invece, non essendo altrettanto concreta, non è così immediato dire che esiste. Ne discutiamo apposta!

Beh... Ad evolvere sono le specie, non gli individui. L'individuo nasce e muore, non si modifica; come è rimane. La specie è un'ente superiore all'organismo, esiste attraversao numerose generazioni e cambia attraverso esse. L'evoluzione è questo.
Io dire che evoluzione e specie sono proprio sullo stesso piano; senza specie non ha senso parlare di evoluzione.

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"Lasciate questo mondo un po' migliore di come lo avete trovato" (Sir Robert Baden Powell)
Daniele

In risposta a Maurizio...

Innanzitutto hai ragione sulla mia confusione fra specie e speciazione
Ora credo di aver capito: la speciazione avviene solo con la cladogenesi, non con l'anagenesi. Quindi comporta sempre la fine di una specie e l'inizio di almeno due specie "figlie". Non c'è mai una specie che si evolve in un'altra; questa sarebbe una speciazione che dovrebbe avvenire in anagenesi, e dunque comporterebbe il solito problemino dell'assenza di un confine univoco fra le due specie. Tutto giusto?
Se è così, direi comunque che avevo ragione sul fatto che in anagenesi la generazione iniziale e quella finale appartengono alla stessa specie (anche se del tutto diverse e ormai non più interfeconde).
Questo in caso di una vera anagenesi (a prescindere dal fatto che in realtà avvenga o meno, ci arrivo poi).
Fin qua credo siamo d'accordo; correggimi se sbaglio
Una critica che invece mi viene da fare è che io non vedo distinzione fra il tuo caso B e il tuo caso C
Immagino che nella maggiorparte delle cladogenesi una (o entrambe) delle due specie figlie prima o poi si estingua. La definizione di "precocemente" è del tutto relativa.
Ma fin qua credo lo pensi anche tu; dalle righe che hai scritto dopo, mi sembra che affermi più o meno la stessa cosa.

Una cosa che invece non mi convince è che l'anagenesi pura non esista...
Breve poche decine di anni o lunga centinaia di migliaia di anni a seconda dei casi, penso debba sempre esserci un'anagenesi, prima di una cladogenesi. Cioè... Prima di una "biforcazione" dovrà pur esserci un "tratto rettilineo", anche se magari nella maggior parte delle volte sarà molto breve. E magari una delle due "biforcazioni" sarà così breve da non lasciare traccia, cosicchè il "tratto rettilineo" ci apparirà molto più lungo di quanto non fosse in realtà.
I discorsi precedenti sull'anagenesi rimangono counque validi; anche se quasi sempre si applicano ad anagenesi così breve che la specie è cambiata molto poco (a differenza del mio esempio che era decisamente estremo).
Fammi sapere se fino a qua sei d'accordo o no

Riguardo l'ultima parte del messaggio...

Qua sinceramente mi pare che anche tu stia facendo l'errore di confondere la realtà "vera" (che non conosceremo mai, ma che esiste seguendo regole ben definite; e stiamo parlando di queste) con quella "percepita", cioè la pratica di desrcrivere le specie (dove commetteremo sempre errori ed approssimazioni). Cioè, il fatto che non riconosciamo alla perfezione le anagenesi e le cladogenesi, perchè spesso sono troppo brevi, non significano che non esistano. Le individueremo in modo sbagliato e sbaglieremo a delineare i "confini" e le parentele fra le specie, ma questo non cambia la realtà che sta dietro a tutto ciò. Ci sembrerà di vedere una scala infinita di grigi, ma in realtà esistono solo bianco e nero: anagenesi e cladogenesi ben distinte e definite, anche se spesso troppo brevi per essere percepite.

La rimanente parte del messaggio parte dal presupposto che anagenesi e cladogenesi siano in realtà casi estremi di una serie di possibilità intermedie; su questo penso di aver già detto la mia, quindi non aggiungo altro.
Sulla sola parte che ho riportato, dico solo che sono d'accordo, in pratica bisognerà fare così; ma ribadisco che è la pratica, non la realtà. Se le due "specie" sono gli estremi di una VERA anagenesi, allora penso siano una stessa specie. Che poi sia più comodo catalogarle come specie diverse e che sia comunque impossibile sapere se è una vera anagenesi oppure no, è un'altro discorso.

Cosa dici?

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"Lasciate questo mondo un po' migliore di come lo avete trovato" (Sir Robert Baden Powell)
Daniele

Quasi, secondo la mia opinione. La cladogenesi può essere vista come una specie che si evolve in altre, che è un po' diverso da " comporta sempre la fine di una specie e l'inizio di almeno due specie figlie". E vista in questo modo la differenza con l'anagenesi si attenua parecchio. Tra l'altro, se parliamo di specie estinte, l'assenza di un confine univoco possiamo trovarla anche nel caso della cladogenesi, perchè le nostre conoscenze sono spesso insufficienti (ma questo rientra in quel discorso che facevi di realtà vera e percepita, con cui però bisogna fare i conti).


Non so se te ne sei accorto, ma questa frase non va molto d'accordo col concetto di specie, almeno non con quello attuale. Se poi in futuro cambierà, ne riparleremo. Organismi del tutto diversi e non più interfecondi sono per definizione appartenenti a specie diverse!

Ti dirò che ogni volta che, per un motivo o per l'altro, ho analizzato i possibili rapporti filogenetici e la probabile storia evolutiva di un gruppo, mi sono sempre trovato di fronte ad una situazione piuttosto complessa, in cui anagenesi e cladogenesi appaiono legate, sovrapposte, coesistenti, sfumate l'una nell'altra. Però sono pronto ad ascoltare esperienze diverse.

Per tutto il resto, ho espresso una mia opinione, semplificando forse eccessivamente la questione per motivi di spazio e tempo. Non deve certo essere preso come Vangelo, ma solo come spunto di riflessione.

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Maurizio Gigli
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