Forum Entomologi Italiani

Sabato 14 febbraio sono ritornato ad Antrodoco sulla piazzola che ospita i resti di alcuni vecchi pioppi , per cercare di dare un nome alla specie vegetale che aveva colonizzato lo xilema del vecchio patriarca .(vedi discussione : Il vecchio pioppo e il Dorcus parallelopipedus)
Per analogia con le radici presenti su un secondo pioppo di taglia minore anch'esso colonizzato , radici per fortuna ancora collegate alla parte aerea , posso affermare che la misteriosa pianta colonizzatrice è in effetti proprio un pioppo, forse lo stesso patriarca...
Alcuni tronchi presentavano la corteccia parzialmente sollevata ….quale invito alla ricerca!
Sotto la prima striscia subito due tipiche larve di cerambicide , immerse nella loro rosura nero inchiostro

una volta estratte con le pinzette ( notate le punte ) si rivelano essere tre larve di saperda maggiore del pioppo Saperda carcharias

altra striscia ed altre larve

tutte invariabilmente nello spessore della corteccia , nonostante la taglia , a nutrirsi del floema : la parte più nutriente di una pianta( linfa elaborata)

Ho raccolto larve e corteccia e sono rientrato . Una volta a casa ho riempito un contenitore 40cm x 30cm

con corteccia , libro e cambio ben pressati ed ho immesso le larve.

L3 saperda 51mm

Rimarranno così fino a maggio .
Poi vi illustrerò quello che bisogna fare per far impupare le larve L3.
Oggi sono tornato sul posto ed ho verificato con tristezza che tutta la corteccia dei vari spezzoni di tronco si presentava completamente secca , sollevata od a terra .... larve chiaramente morte .. Meno male che ne avevo salvate alcune ( verranno liberate da imago dopo l'emersione)! Alla prossima , Franco

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Perchè non avvenga più che si dia come carità ciò che è loro dovuto per giustizia

A mio giudizio non si tratta di Saperda carcharias (Linnaeus, 1758) che vive nel legno sano e talvolta risulta estremamente dannosa per la pianta ma bensì di Aegosoma scabricorne (Scopoli, 1763) le cui larve si nutrono sia di parti cariate di alberi deperienti sia di piante morte da più tempo.
Pierpaolo

Non mi sembra un Prionino. Non vedo le zampe. E' possibile avere un primo piano ?

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Gianfranco Sama

"Benedetto colui che ti aiuta a correggere i tuoi errori invece di scagliarteli contro"
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Gershom Sholem

Ciao Gianfranco,
a me pare di vedere le zampe nella foto con le cinque larve ed il metro nella larva rivolta all'insù più grande
Pierpaolo

Conosco assai poco le larve di Cerambicidi e mi scuso perciò se la terminologia che adopero non sarà appropriata.
Tuttavia, da un confronto ad "occhiometro" fra larve di S. carcharias e di A. scabricorne, mi pare di notare alcune differenze che, per quanto riguarda le larve presentateci da Franco, mi fanno propendere per S. carcharias.
Mi riferisco, in particolare, alla placca chitinosa brunastra presente nel segmento toracico, propria di questa specie e assente in A. scabricorne e alla forma di ciascun segmento addominale ed in particolare di quello pigidiale.
Per confronto potete osservare due immagini di larva di S. carcharias, qui e qui e un'immagine con diverse larve di A. scabricorne qui.

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Marcello Romano

Ringrazio per quanto detto ( ero andato sulla sezione riconoscimento per fare il copia incolla che seguirà );
le larve della foto sono apode ( come mi risulta essere anche Aegosoma scabricorne ) ; sono di Saperda carcharias ( le ho allevate per anni , partendo da insetti adulti e facendoli riprodurre ) e le ornamentazioni brunicce che si vedono sono specie-specifiche ; il legno di questi pioppi abbattuti come si vede dalle foto (ad eccezione di quello internamente invaso dai funghi ed in ogni caso marcescente solamente nel cuore ) è assolutamente sano ( gli alberi sono stati abbattuti per motivi di ingombro , non di stabilità) e le larve si guardano bene dal penetrarvi ( guardate com'è piatta la rosura della terza foto , quella con le pinzette), trovando , come quasi tutti i coleotteri , più efficiente nutrirsi di floema che di cellulosa (indigeribile a meno di batteri ). Diverso è il caso di xilema aggredito da funghi , licheni , batteri etc: in questo caso le larve potrebbero trovare conveniente avventurarsi nel legno... ma per nutrirsi dei funghi .
Riporto ora con il copia incolla quanto risposto a Isotomus ( mi sembra ) nella sezione riconoscimento :
"Quanto alla vita larvale si impongono delle precisazioni che farò qui anche se non è questa la sede :
le larve di Saperda Carcharias nascono sotto la corteccia ; trascorrono tutta la prima (L1) e la seconda età L2) sempre sotto la corteccia ; anche la terza età (L3) è vissuta sotto la corteccia tranne che al termine : all'approssimarsi del periodo di impupamento la larva abbandona la corteccia ( dalle foto pur se di non eccelsa qualità si nota benissimo che queste larve L3 non intaccano assolutamente lo xilema , restando confinate nonostante la taglia nello spessore della corteccia stessa) e penetra nello xilema con una galleria obliqua ed ascendente nella quale si impuperà . Dalle mie parti , Appennino centrale 500m slm , l'abbandono della corteccia avviene , compatibilmente con l'andamento stagionale , verso metà Maggio . Questa è la norma ( che non esclude eccezioni , ma solo in quanto tali e che tali devono essere considerate ) allevare per credere , Franco

P.S. Cito come eccezione : una femmina ha deposto le uova sotto la corteccia di un rametto di pochi centimetri , la cui corteccia spessa solo un paio di mm non potrebbe garantire nemmeno la "coperura" fisica a piccole larve... è del tutto evidente che già dallo stadio L1 le larvette saranno costrette a penetrare nello xilema .."

Questo è per me tutto ; ognuno poi libero di credere che possa trattarsi di Morimus , di Aegosoma o di altro . Ciao , Franco

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Perchè non avvenga più che si dia come carità ciò che è loro dovuto per giustizia

Caro Franco,
nessuno qui discute le tue affermazioni! Le domande ed i dubbi sono lo strumento per capire ed aiutare a capire tutti coloro che ci leggono.
La discussione sull'identità delle larve è sorta (lo dico da osservatore esterno) per motivi ecologici. Ma probabilmente non tutti ti avevano letto con attenzione, in quanto avevi già ben spiegato la situazione particolare di raccolta.

Io invece vorrei chiederti quali preferenze avrebbe questa specie, secondo la tua esperienza, nello scegliersi le piante ospiti.

Ciao Roberto

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verum stabile cetera fumus

Escludo che si tratti di Aegosoma scabricorne che, comunque, possiede zampe come tutti i Prioninae che conosco.
Se Franco avesse potuto proporre una foto ingrandita (o "ingrandibile", quelle postate se ingrandite perdono di definizione) del pronoto, in cui fosse stata visibile la placca toracica con le caratteristiche rugosità proprie di Saperdini, Obereini e Phytoeciini (ben visibili nella foto del link proposto da Marcello), non ci sarebbero stati dubbi. Dalle foto proposte, che dava l'impressione di un tronco morto da anni, oltretutto con la larva di Pyrochroa convivente, avrei detto, come ho detto, si trattasse di Morimus asper il quale vive esattamente in quelle condizioni.
Franco, non metto ulteriormente in dubbio la tua determinazione. Inserisci, se puoi e se vuoi, un particolare del torace della larva o mandamela, per favore, tramite MP con massima definizione.

Ancora due cose: le tue osservazioni, che contrastano abbastanza con la bionomia preimmaginale nota, sono state pubblicate da qualche parte ?
Tutti gli esemplari che hai allevato sono di colorazione grigiastra, tipica delle nostre popolazioni ? (quelle dell'Europa centrale" sono invece bruno-chare).

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Gianfranco Sama

"Benedetto colui che ti aiuta a correggere i tuoi errori invece di scagliarteli contro"
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Gershom Sholem

Ciao Gianfranco. Con esemplari grigiatri o bruno-chiari ti riferisci a questa differenza?



L'esemplare di sinistra, bruno-chiaro, l'ho preso a Tornia (Arezzo), VI.1974, 24 mm
Quello di destra l'ho invece preso nel Lazio, Rieti, dint. di Poggio San Lorenzo, 450 m, VII.1978, 26 mm

Io pensavo che il colore "normale" di questa Saperda fosse grigio, infatti i pochi esemplari che ho trovato sono tutti di questo colore, eccetto quello toscano della foto (anche se poi mi sono accorto che a suo tempo avevo determinato gli esemplari grigi del Lazio come ab. grisescens, ma nemmeno me ne ricordavo. (saranno 25 o 30 anni che non ne vedo più una!)

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Grazie Maurizio,
la differenza è proprio quella. Il 90% degli esemplari (tranne 2) che conosco dell'Italia, dalla Romagna (inclusa) in giù, sono grigi, mentre quelli centro europei sono tutti come il tuo maschio. Da notare che anch'io ho due esemplari brunastri, uno di Romagna e uno del Lazio, entrambi maschi.
Solo una curiosità statistica da approfondire. Come le popolazioni appenniniche di Rosalia alpina (tutte sexmaculata), quelle di Rhagium inquisitor con maschi sempre molto più chiari di quelli alpini o centro europei, quelli di Rhagium bifasciatum con maschi sempre "unifasciatum", ecc.

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Gianfranco Sama

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Gershom Sholem

Quindi ora sono 3: uno di Romagna, uno del Lazio ed uno di Toscana!



Controllerò i miei esemplari di queste tre specie e se troverò qualcosa di diverso ti farò sapere.
Ciao

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Da queste parti gli unici pioppi sono quelli che nascono sulle rive dei fiumi , ruscelli od in qualche fosso umido ; generalmente si tratta di annosi Populus nigra (fiumi) e di rari Populus alba (fossi) oltre a rarissimi pioppi tremoli nel ceduo ; una ventina di anni fà andando a pesca lungo il Velino nella piana di S. Vittorino mi sono imbattuto in una insolita processione di 3 adulti di Saperda (2 femmine ed un maschio) a "passeggio" lungo un tronco di pioppo nero . Apro una parentesi per sottolineare che pressochè tutti i grandi alberi hanno contemporaneamente “importanti” parti verdi , parti marcescenti e parti secche e di questo dato bisognerebbe sempre tenerne conto ( ogni microhabitat ospita fauna diversa ) . Raccolti gli esemplari li ho fatti riprodurre in tronchetti commerciali di pioppo freschi ( credo si tratti di quegli ibridi di provenienza Pianura Padana ) che un amico produttore di cassette per la frutta acquistava per la sua segheria . Non ho avuto particolari difficoltà e dopo un paio di anni la prima generazione nata in cattività ha visto la luce ; ho seguitato a riprodurre i discendenti in consanguineità per una decina di anni ( grosso modo otto generazioni) .
Una precisazione : io libero sempre gli adulti dopo la deposizione delle uova ( unica eccezione Copris lunaris per le cure parentali che presta alle larve) , nella speranza possano ripetersi in natura .
Detto questo , nonostante l'esperienza di allevamento ed il ritrovamento larvale di questa discussione , non ho francamente dati sufficienti per giustificare la scelta delle piante ospiti : i pochi adulti nei quali mi sono imbattuto erano su tronchi annosi di pioppo nero ( verde-marcescente-secco di cui sopra), situazione chiaramente del tutto diversa dai pioppeti commerciali della Pianura Padana ( piante molto fitte , della stessa età ma in ogni caso molto giovani e dalla corteccia sottile) . Quello che mi preme sottolineare è che ho notato che ove possibile ( in dipendenza dallo spessore della corteccia ) le larve si limitano a vivere tra la corteccia ed il legno disdegnando quest'ultimo come cibo , sia in cattività che in natura ( vedi foto sopra) . Ciao ,Franco

Ho letto ora l'intervento di Isotomus ed aggiungo :

Il fatto che fosse apoda l'ho tratto ieri al volo da questo articolo ( il secondo dell'elenco proposto dal motore di ricerca Google)
http://www.naturamediterraneo.com/aegosoma/
personalmento conosco per averle allevate solamente Cerambyx cerdo e Saperda carcharias

La colorazione delle “mie” Saperda è quella grigiastra della bellissima foto di destra di Maurizio Gigli ( fra l'altro io disto da Poggio San Lorenzo credo non più di 35 km in linea d'aria)

Ho cominciato a scrivere solo da qualche mese per trasmettere ai molti ragazzi (spesso improvvisati allevatori delle specie più disparate di 11-20 anni) di Entoforum la mia passione per la natura e le mie conoscenze di allevamento ( qui ho riportato solo gli articoli che ritenevo potessero interessarvi ) ; quello che io scrivo non ha la sacralità di quanto proposto da chi è entomologo per professione ed è scientifico solo nel rigore delle mie osservazioni sia sul campo che in allevamento , né tantomeno mi sono mai posto il problema che la realtà da me osservata e descritta potesse confliggere con quella “ufficiale”(che spesso nemmeno conosco).
Appena possibile posterò foto più dettagliate .
Quello che più mi rattrista è che l'articolo “scientificamente più importante “ ( Bacillus rossius e resistenza al freddo) sia passato qui nell'indifferenza più totale ( non però a livello di ricercatori ), mentre poi vedo si preferisca discutere sull'estensione o meno del secondo antennomero , sulla sutura addominale , al limite sul sesso degli angeli … quasi la natura fosse un quiz ( ricordate la battuta : “ho vinto qualcosa?”).
Ugualmente con affetto , Franco

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Perchè non avvenga più che si dia come carità ciò che è loro dovuto per giustizia

Ehmm...
Ne avevo allevate 4 larve (L3) cinque anni fa, ed evidentemente ricordavo male...

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Giacomo

Lo avevo notato. Sottolineo che in più di 40 anni non ho mai trovato questa Saperda nel Lazio se non nel Reatino (oltre che nella località suddetta, l'ho trovata anche nei dintorni di Canetra).


Le conoscenze che si acquisiscono allevando gli insetti, benchè diverse da quelle che si possono ottenere in natura e da quelle puramente tassonomiche, hanno pari dignità di queste ultime e non vanno sottovalutate. Ed infatti nessuno di noi lo fa.
In quanto al tuo messaggio su Bacillus, probabilmente non ha riscosso lo stesso successo per la carenza di specialisti del gruppo sul forum. Se invece invii qualcosa sui Carabidi o i Cerambicidi vieni tempestato di interventi per il motivo opposto.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Canetra dista circa 4 Km sia dalla piana di San Vittorino ( più a sud) che dallo spiazzo lungo la Salaria verso Antrodoco (più a nord) dove hanno depositato i tronchi di pioppo ....Ciao e grazie , Franco

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