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Platycerus caprea (De Geer, 1774). Lazio. Caso di predazione tra i Lucanidi! http://www.entomologiitaliani.net/public/forum/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=5569 |
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Autore: | Julodis [ 21/02/2010, 1:05 ] |
Oggetto del messaggio: | Platycerus caprea (De Geer, 1774). Lazio. Caso di predazione tra i Lucanidi! |
Salve a tutti. Vedo che questo fine settimana è un po' smorto, quindi provo a vivacizzarlo un po' iniziando una discussione su uno strano caso di predazione che ho osservato tra i Lucanidi tanti anni fa (e che credo non sia noto in letteratura). Negli anni in cui insegnavo ad Anagni, spesso ne approfittavo per girare, dopo le lezioni, la Provincia di Frosinone in cerca, ovviamente, di insetti. Un giorno, per la precisione il 20 giugno 1984, sul Monte Viglio (località classica già frequentata, a suo tempo, da Luigioni), mi sono imbattuto in una incredibile esplosione demografica di Platycerus. Credo si trattasse del Platycerus caprea (De Geer, 1774), anche se allora lo avevo determinato come P. caraboides, ma non avendo le chiavi dicotomiche del genere, non ne sono affatto sicuro. Comunque invio una foto di una coppia, per eventuale conferma della determinazione. Lazio, Frosinone, Filettino, Monte Viglio, 1800 m, 20.VI.1984, M.Gigli legit - 13 mm Comunque, tornando al fatto in questione, mi sono ritrovato su questo versante del Monte Viglio, su cui crescevano diversi arbusti di faggio sul margine del bosco, e sugli arbusti e qua e là sul terreno c'erano centinaia di Platycerus, sia soli che in accoppiamento (ovviamente, ho raccolto solo qualche decina di esemplari, che ormai ho quasi esaurito in cambi ![]() |
Autore: | StagBeetle [ 21/02/2010, 12:56 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Caso di predazione tra i Lucanidi! |
Wow!! ![]() Credo che la predazione sia secondaria... ![]() ![]() ![]() Data la punteggiatura del pronoto, penso anche io che siano dei P. caprea... ![]() Ciao ![]() |
Autore: | Honza [ 21/02/2010, 13:29 ] | ||
Oggetto del messaggio: | Re: Caso di predazione tra i Lucanidi! | ||
Platycerus caraboides (LINNAEUS, 1758) Platycerus caprea (DE GEER, 1774)
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Autore: | Eopteryx [ 21/02/2010, 15:37 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Caso di predazione tra i Lucanidi! |
StagBeetle ha scritto: Credo che la predazione sia secondaria... ![]() ![]() ![]() Magari è iniziata così e poi hanno "scoperto" che son più buoni gli afidi... ![]() |
Autore: | Guido Sabatinelli [ 21/02/2010, 18:02 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Caso di predazione tra i Lucanidi! |
Honza ha scritto: Platycerus caraboides (LINNAEUS, 1758) Platycerus caprea (DE GEER, 1774) Hi Jan, from where are these images ? Thanks, Guido |
Autore: | Honza [ 21/02/2010, 18:29 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Caso di predazione tra i Lucanidi! |
Hi Guido, is from Catalogo Lucanidae Mondiale. Jan ![]() |
Autore: | Julodis [ 21/02/2010, 19:15 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Caso di predazione tra i Lucanidi! |
Eopteryx ha scritto: StagBeetle ha scritto: Credo che la predazione sia secondaria... ![]() ![]() ![]() Magari è iniziata così e poi hanno "scoperto" che son più buoni gli afidi... ![]() Mi piacerebbe pensare che possa essere andata così, ma il fatto è che non era un solo esemplare a fare questa cosa, ma parecchi. Questo presupporrebbe due cose: 1 - qualche individuo ha "scoperto" che spiaccicando gli afidi poteva ottenere il liquido zuccherino ed ha "imparato" questo nuovo comportamento 2 - in qualche modo questo comportamento acquisito è passato a tutta la popolazione. Non ci sarebbe niente di strano se stessimo parlando di Mammiferi o Uccelli, dove cambiamenti comportamentali del genere sono molto comuni, se non la regola, ma questi sono insetti, che normalmente (salvo forse qualche imenottero) riteniamo dominati dai comportamenti innati, con basi genetiche. Quindi, secondo me, ci sono solo due possibili risposte: o i Platycerus hanno anche questo comportamento codificato nei loro geni, almeno in qualche popolazione, e si manifesta solo in certe situazioni particolari, o tutto quello che sappiamo sul comportamento degli insetti è totalmente da rivedere (che mi pare strano). Sarebbe interessante provare a vedere che succede in allevamento. Comunque, grazie per la conferma della determinazione, che mi pare accertato, anche dopo aver visto le foto spedite da "Honza" essere P. caprea. |
Autore: | Eopteryx [ 22/02/2010, 1:37 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Caso di predazione tra i Lucanidi! |
Sono d'accordo. Ho messo scoperto virgolettato proprio perchè intendevo "scoperto geneticamente parlando" Però c'è da dire che sta roba tipo afidi o cocciniglie, che rilasciano secrezioni zuccherine, se la ciucciano un pò tutti... |
Autore: | Julodis [ 22/02/2010, 10:11 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Caso di predazione tra i Lucanidi! |
Eopteryx ha scritto: Sono d'accordo. Ho messo scoperto virgolettato proprio perchè intendevo "scoperto geneticamente parlando" Però c'è da dire che sta roba tipo afidi o cocciniglie, che rilasciano secrezioni zuccherine, se la ciucciano un pò tutti... E' vero. Sembrano essere le vittime predestinate nel mondo degli insetti. Per fortuna (loro) trovano il modo di compensare le perdite (se mi sente un qualsiasi floricoltore mi uccide ![]() |
Autore: | pedux [ 22/02/2010, 20:24 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Caso di predazione tra i Lucanidi! |
che sfortunati gli afidi, una miriade di figli a carico ma ben poco "spassarsela"! ![]() |
Autore: | Plagionotus [ 12/03/2010, 14:01 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Platycerus caprea (De Geer, 1774). Lazio. Caso di predazione tra i Lucanidi! |
è molto interessante ![]() ![]() |
Autore: | Julodis [ 12/03/2010, 15:32 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Platycerus caprea (De Geer, 1774). Lazio. Caso di predazione tra i Lucanidi! |
dadopimpi ha scritto: è molto interessante ![]() ![]() Ricca', non ti avventurare in queste azzardate ipotesi, che se ti legge un genetista si butta dalla finestra per la disperazione ![]() Scusa l'appunto che segue, ma mi tocca spiegare tutti i giorni queste cose a scuola e devo correggerti (non ti metto 3 perché non sei un mio alunno! ![]() dadopimpi ha scritto: vuol dire che ce l'hanno nel patrimonio genetico, forse nell'RNA ribosomiale? Eventualmente ce l'anno nei geni, quindi nel DNA, in cui sono codificate le informazioni. L'RNA serve solo per il trasporto e l'utilizzazione di queste informazioni per la costruzione delle proteine corrispondenti. In particolare, l'RNA ribosomiale non codifica alcuna proteina particolare, ma è necessario per la conversione dell'informazione, corrispondente ad un singolo gene, contenuta in un RNA messaggero, in una catena di amminoacidi, che poi costituirà, da sola o con l'aggiunta di altro, una proteina. L'RNA ribosomiale è fondamentalmente uguale per tutti gli eucarioti (ovvero Protisti, Piante, Funghi e Animali). E' un po' diverso solo quello del Regno Monere (Batteri e Alghe azzurre). Forse però intendevi dire nel DNA mitocondriale? In questo caso tutto è possibile, anche se per quanto ne so dovrebbe influire su aspetti fisiologici e metabolici di base, non su un aspetto così particolare del comportamento. Se questo comportamento è di origine genetica potrebbe dipendere da un gene (o pochi) che potrebbe stare su qualsiasi cromosoma. dadopimpi ha scritto: comunque deve derivare dal fatto che almeno alcuni esemplari, magari per caso lo hanno cominciato a fare, ma, attenzione, non è che hanno imparato, ma semplicemente il fatto ha rappresentato un vantaggio evolutivo e quindi per selezione naturale alcune popolazioni hanno adottato questo sistema di alimentazione Ovviamente. Questo è il concetto base della evoluzione secondo Darwin! Io penso invece che questo comportamento sia parte del corredo etologico normale della specie, ma si manifesti solo in determinate condizioni (presenza di un gran numero di afidi, popolazione di Platycerus oltre una certa densità, o chissà che altro). |
Autore: | Plagionotus [ 22/03/2010, 16:33 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Platycerus caprea (De Geer, 1774). Lazio. Caso di predazione tra i Lucanidi! |
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Autore: | Glaphyrus [ 22/03/2010, 17:00 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Platycerus caprea (De Geer, 1774). Lazio. Caso di predazione tra i Lucanidi! |
Interessante nota etologica. Dico la mia ipotesi (semplificativa): Sappiamo che i Lucanidi da adulti sono glicifagi, e gli piace mangiare linfa. Quando possono si radunano a suggere ferite di alberi, ma (a meno di condizioni patologiche) non è che un bosco sia abitualmente pieno di alberi-colabrodo coperti di ferite gementi. Tanto più che parliamo di una esplosione demografica, per cui non è che ci sia grande abbondanza di cibo dolce per questi animali primaverili. Considerato che gli afidi espellono spontaneamente la linfa ingerita in eccesso vedo breve la distanza fra il lucanide che trova questa insolita "ferita gemente" e si mette a strofinarci le parti boccali, riducendo involontariamente in pappa i teneri afidi, o anche a mordicchiarli, come fossero teneri tessuti vegetali. Insomma, non lo interpreterei necessariamente come un esempio di comportamento appreso o molto "deviante" dallo standard di questi animali. Certo è una osservazione curiosa che varrebbe la pena fosse riportata in letteratura |
Autore: | Julodis [ 22/03/2010, 20:43 ] |
Oggetto del messaggio: | Re: Platycerus caprea (De Geer, 1774). Lazio. Caso di predazione tra i Lucanidi! |
Glaphyrus ha scritto: Insomma, non lo interpreterei necessariamente come un esempio di comportamento appreso o molto "deviante" dallo standard di questi animali. Certo è una osservazione curiosa che varrebbe la pena fosse riportata in letteratura Era quello che mi ero riproposto di fare, ma che ho sempre rimandato, pensando di fare un lavoretto in cui inserire anche altre osservazioni. |
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