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Daniele Maccapani
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Inviato: 02/03/2016, 23:48 |
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Iscritto il: 09/06/2012, 20:57 Messaggi: 4281 Località: Mesola (FE)
Nome: Daniele Maccapani
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Scusa Riccardo ma non ho capito se ti riferisci al discorso sul concetto delle fitness differenziali, o a quello delle popolazioni isolate ma potenzialmente interfeconde che non si sa se considerare specie diverse
_________________ "Lasciate questo mondo un po' migliore di come lo avete trovato" (Sir Robert Baden Powell) Daniele
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Carlo A.
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Inviato: 03/03/2016, 10:59 |
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Iscritto il: 06/11/2011, 23:59 Messaggi: 1132 Località: Casola Valsenio
Nome: Carlo Arrigo Casadio
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Credo che questa discussione sia molto interessante e che meriterebbe di essere separata dal post originario per poterle dare più visibilità all'interno del forum. E' possibile farlo? Penso anche che potremmo escludere dalla discussione il discorso piante.....come riportato da Maurizio in botanica le cose sono "leggermente" più complesse e si rischia di infilarsi in un ginepraio . La cosa che mi lascia sempre perplesso di questo tipo di discussione è che sembra che non si tenga conto del fatto che il fenomeno di speciazione sia un "cammino" fatto di molti passi intermedi e che noi ne percepiamo solo un piccolo tratto; i processi che portano due specie a separarsi sono estremamente complessi ed articolati, abbiamo capito che questo avviene ma esattamente come, perché e, soprattutto, in che tempi non ci è ancora molto chiaro. Inoltre il cammino non è unico, ci possono essere molte strade che partono da uno stesso punto, o che si separano successivamente, alcune hanno più successo di altre e si allontanano sempre più dal percorso originale, altre magari sono dei vicoli ciechi. Come ho già detto altre volte non dimentichiamo che l'evoluzione è un lavoro in corso senza fine.
_________________ Carlo Arrigo
"Solo un entomologo può capire il piacere da me provato nel cacciare per ore in qua e in là, sotto il sole cocente, tra i rami e i ramoscelli e la corteccia degli alberi caduti" Alfred Russel Wallace
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Julodis
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Inviato: 03/03/2016, 18:24 |
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Iscritto il: 30/12/2009, 22:20 Messaggi: 31564 Località: Roma
Nome: Maurizio Gigli
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Carlo A. ha scritto: La cosa che mi lascia sempre perplesso di questo tipo di discussione è che sembra che non si tenga conto del fatto che il fenomeno di speciazione sia un "cammino" fatto di molti passi intermedi e che noi ne percepiamo solo un piccolo tratto; i processi che portano due specie a separarsi sono estremamente complessi ed articolati, abbiamo capito che questo avviene ma esattamente come, perché e, soprattutto, in che tempi non ci è ancora molto chiaro. Questo è il difetto del punto di vista esclusivamente tassonomico, retaggio del pre-evoluzionismo, che purtroppo, in genere in modo latente, a volte più evidente, resiste ancora, anche se non mi pare di vederne traccia nel nostro Forum, almeno, non nelle persone che intervengono su questo tipo di argomenti. In quanto a dividere la discussione, sarei della stessa opinione, se non fosse che non è così facile, perché è slittata gradualmente dal problema dell'dentificazione della sottospecie di questa Herophila, alla validità della ssp. martinascoi, a quella delle sottospecie in generale, fino al concetto di specie. Difficile capire dove dividerla.
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elleelle
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Inviato: 03/03/2016, 22:28 |
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Iscritto il: 28/05/2009, 16:38 Messaggi: 4783
Nome: luigi lenzini
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Un giorno la Herophila tristis propose all'Oxythyrea funesta:
Che ne dici? Andiamo a far visita alla Libellula depressa?
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Julodis
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Inviato: 03/03/2016, 23:42 |
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Iscritto il: 30/12/2009, 22:20 Messaggi: 31564 Località: Roma
Nome: Maurizio Gigli
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Un giorno la Herophila tristis propose all'Oxythyrea funesta al Perotis lugubris:
Che ne dici? Andiamo a far visita alla Libellula depressa?
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Lucanus tetraodon
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Inviato: 03/03/2016, 23:51 |
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Iscritto il: 30/12/2010, 11:51 Messaggi: 4474 Località: Messina
Nome: Giovanni Altadonna
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elleelle ha scritto: Un giorno la Herophila tristis propose all'Oxythyrea funesta:
Che ne dici? Andiamo a far visita alla Libellula depressa? Julodis ha scritto: Un giorno la Herophila tristis propose all'Oxythyrea funesta al Perotis lugubris:
Che ne dici? Andiamo a far visita alla Libellula depressa? Ma quella di Luigi era in rima!
_________________ "L' uomo che è cieco alle bellezze della natura ha perduto metà del piacere di vivere" Sir Robert Baden Powell
Giovanni Altadonna
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Plagionotus
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Inviato: 04/03/2016, 8:37 |
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Iscritto il: 21/05/2009, 14:59 Messaggi: 6961 Località: Casinalbo (MO)
Nome: Riccardo Poloni
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No, quella di Luigi era in assonanza e quella di Maurizio in Rima . Per Daniele: mi riferivo alla teoria della fitness differenziale. Se volete possiamo scorporare le due discussioni da un punto x e inserirle in entomologia generale o in entomochiacchiere.
_________________ Riccardo Poloni La dignità degli elementi la libertà della poesia, al di là dei tradimenti degli uomini è magia, è magia, è magia... Negrita, Rotolando verso sud
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Daniele Maccapani
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Inviato: 04/03/2016, 12:42 |
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Iscritto il: 09/06/2012, 20:57 Messaggi: 4281 Località: Mesola (FE)
Nome: Daniele Maccapani
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Plagionotus ha scritto: In pratica Daniele, è come togliere la parola potenziale riferita all'interfeocondità e lasciare solo reale nella classica definizione di Mayr? Plagionotus ha scritto: Per Daniele: mi riferivo alla teoria della fitness differenziale. Ciao Direi di no In entrambi i casi, una specie rimane un insieme di individui "realmente o potenzialmente interfecondi" (cioè che possono anche essere di popolazioni diverse, e quindi impossibilitati a riprodursi fra loro per motivi geografici, ma comunque "potenzialmente" interfecondi); quello che cambia è solo cosa si intende con interfecondi. Per Mayr ( da quello che ho capito io) due individui di specie diversa devono essere incapaci di ibridare o, nei casi eccezionali in cui lo sono, devono dare figli completamente sterili (come il classico mulo, o gli ibridi fra i grandi felini tipo ligre, tigone, ecc ). Per la fitness differenziale invece due specie diverse possono benissimo dare prole fertile, purché abbia una fitness minore e venga eliminata dalla selezione naturale, in modo che non sopravviva per molte generazioni riproducendosi e portando a fondere le due specie mescolandone il pool genico; questo può avvenire poi in molti modi: ibridi meno fecondi (e in genere sempre meno lungo le generazioni), meno resistenti alle malattie, incapaci di attrarre partner delle specie originali, ecc.. Questo poi è quello che ho imparato da un prof, e non ho riferimenti bibliografici precisi su questa fantomatica fitness differenziale, quindi per quello che ne so se lo può essere inventato lui Ma gli do molto credito perché è uno dei pochi prof che abbia avuto davvero competenti in quello che insegnavano (non faccio ovviamente nomi per prudenza)
_________________ "Lasciate questo mondo un po' migliore di come lo avete trovato" (Sir Robert Baden Powell) Daniele
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Plagionotus
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Inviato: 04/03/2016, 15:17 |
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Iscritto il: 21/05/2009, 14:59 Messaggi: 6961 Località: Casinalbo (MO)
Nome: Riccardo Poloni
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Ora è più chiaro, grazie.
_________________ Riccardo Poloni La dignità degli elementi la libertà della poesia, al di là dei tradimenti degli uomini è magia, è magia, è magia... Negrita, Rotolando verso sud
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Julodis
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Inviato: 04/03/2016, 16:57 |
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Iscritto il: 30/12/2009, 22:20 Messaggi: 31564 Località: Roma
Nome: Maurizio Gigli
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Daniele Maccapani ha scritto: Per Mayr ( da quello che ho capito io) due individui di specie diversa devono essere incapaci di ibridare o, nei casi eccezionali in cui lo sono, devono dare figli completamente sterili (come il classico mulo, o gli ibridi fra i grandi felini tipo ligre, tigone, ecc ). Per la fitness differenziale invece due specie diverse possono benissimo dare prole fertile, purché abbia una fitness minore e venga eliminata dalla selezione naturale, in modo che non sopravviva per molte generazioni riproducendosi e portando a fondere le due specie mescolandone il pool genico; questo può avvenire poi in molti modi: ibridi meno fecondi (e in genere sempre meno lungo le generazioni), meno resistenti alle malattie, incapaci di attrarre partner delle specie originali, ecc.. Come ti avevo già detto, la fitness differenziale l'ho sentita per la prima volta da te, ma il nome stesso spiega bene di che si tratta. In sostanza, la classica definizione biologica di specie si può riassumere in due parole così: illimitatamente interfecondi = stessa specie non illimitatamente interfecondi = specie diverse Con non illimitatamente interfecondi si intende che alla prima, alla seconda, alla terza, o a qualsiasi altra generazione, compaiono individui sterili (generalmente alla prima o seconda). Col concetto di fitness differenziale, semplicemente se gli ibridi, di qualsiasi generazione, mantengono la stessa capacità di far sopravvivere discendenti, sono considerati tutti di una stessa specie, se c'è una diminuzione di questa capacità, specie diverse. Il problema di fondo di questo concetto, peraltro molto interessante, è stabilire il grado di diminuzione della fitness degli ibridi necessario perché si possa parlare di specie distinte. In pratica, la logica dice che dovrebbe essere una diminuzione di fitness tale da rendere nullo o minimo lo scambio genico tra le due popolazioni, tanto da permettere una loro evoluzione separata. In pratica, un drastico calo di sopravvivenza degli ibridi e/o dei loro discendenti. Se invece la diminuzione di fitness ci fosse, ma non tale da mantenere le popolazioni separate geneticamente, bensì da consentire il passaggio di geni da una all'altra, queste dovrebbero comunque essere considerate conspecifiche. In pratica ci troveremmo in una situazione analoga a quella di due popolazioni conspecifiche geograficamente distinte ma con una piccola zona di contatto, attraverso la quale avviene lo scambio di geni. Per esempio, immaginiamo una specie presente in Italia e nei Balcani, con le due popolazioni collegate attraverso l'Istria e il Carso. In una situazione del genere ci sarà una mescolanza di geni nella zona di contatto ed immediate vicinanze, ma poi, allontanandoci, osserveremmo delle variazioni delle frequenze geniche tra le popolazioni, per esempio, del Sud Italia e della Grecia; ma è difficile sostenere che siano due specie diverse, visto che sono interfeconde. In questo caso, a tenere parzialmente separate le popolazioni non sarebbero le diverse fitness degli ibridi, ma il contatto solo indiretto tra gli individui delle popolazioni lontane, ma il risultato sarebbe abbastanza simile.
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Daniele Maccapani
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Inviato: 04/03/2016, 18:36 |
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Iscritto il: 09/06/2012, 20:57 Messaggi: 4281 Località: Mesola (FE)
Nome: Daniele Maccapani
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La situazione che ipotizzi si verifica con tutte le specie di pernici, ad esempio, che sono tutte interfeconde fra loro; quando hanno zone di contatto, in queste zone si trovano frequentemente ibridi, mentre fuori da qui non si trovano. Ad esempio, pernice rossa e coturnice che entrano in contatto in una stretta valle alpina fra Francia e Italia. In cattività gli ibridi sono vitali e fertili, ma evidentemente in natura la selezione naturale li elimina, dato che fuori da quella piccola valle non si incontrano mai. Quindi per Mayr e da un punto di vista prettamente genetico sarebbero tutte un'unica specie; mentre invece vengono considerate specie diverse (nonostante un minimo flusso genico che fa sì che marcatori molecolari di una specie si rinvangano anche nella popolazione dell'altra, con un gradiente che decresce allontanandosi dalla zona di contatto). Idem per vari anfibi. Questo è tutto quello che so in merito Come ho detto all'inizio, secondo me è il concetto di specie più vicino alla realtà, ma è anche poco applicabile in pratica; in entomologia penso che il concetto morfologico resterà quello fondamentale ancora a lungo, per la fortuna di noi poveri appassionati senza competenze, attrezzature e finanziamenti per studi ben più complessi
_________________ "Lasciate questo mondo un po' migliore di come lo avete trovato" (Sir Robert Baden Powell) Daniele
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Julodis
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Inviato: 04/03/2016, 18:47 |
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Iscritto il: 30/12/2009, 22:20 Messaggi: 31564 Località: Roma
Nome: Maurizio Gigli
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Daniele Maccapani ha scritto: Come ho detto all'inizio, secondo me è il concetto di specie più vicino alla realtà, ma è anche poco applicabile in pratica; in entomologia penso che il concetto morfologico resterà quello fondamentale ancora a lungo, per la fortuna di noi poveri appassionati senza competenze, attrezzature e finanziamenti per studi ben più complessi La penso esattamente come te. Per fortuna le specie intese in senso morfologico, se descritte con un po' di buon senso, corrispondo nella maggior parte dei casi anche a specie in senso biologico. I problemi nascono quando manca (il buon senso).
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Entomarci
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Inviato: 04/03/2016, 21:24 |
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Iscritto il: 05/08/2009, 18:02 Messaggi: 2264
Nome: Marcello Benelli
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Se applicassimo alla lettera certi concetti dovremmo dedurre che le operaie e le regine delle formiche appartengono a due specie differenti!!! Anche lì si parla di fitness in realtà, anche se in altri termini (fitness inclusiva mi pare...).
_________________ Marci "S'i fosse fuoco, arderei 'l mondo, S'i fosse vento, lo tempesterei, S'i fosse acqua, i' l'annegherei s'i fosse dio, mandereil' en profondo" ( Cecco Angiolieri).
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Julodis
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Inviato: 04/03/2016, 22:30 |
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Iscritto il: 30/12/2009, 22:20 Messaggi: 31564 Località: Roma
Nome: Maurizio Gigli
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Entomarci ha scritto: Se applicassimo alla lettera certi concetti dovremmo dedurre che le operaie e le regine delle formiche appartengono a due specie differenti!!! Anche lì si parla di fitness in realtà, anche se in altri termini (fitness inclusiva mi pare...). Negli insetti sociali le capacità riproduttive da considerare sono quelle della colonia, non del singolo individuo.
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Mimmo011
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Inviato: 05/03/2016, 0:46 |
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Iscritto il: 08/07/2010, 10:53 Messaggi: 3171 Località: Matera
Nome: Domenico Cardinale
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Argomento molto molto interessante ma anche molto spinoso! Purtroppo in biologia, rispetto alla fisica e alla chimica, ci dobbiamo scontrare con il fatto che difficilmente le definizioni coprono il 100% dei casi e c'è sempre qualche caso che non rientra nella regola. Il mio prof di ecologia diceva che in biologia l'unica regola è che non ci sono regole! La fitness differenziale secondo me prende in considerazione un aspetto importantissimo (se non il più importante) del concetto di specie che è il ruolo ecologico, che poi è il punto di contatto con la teoria dell'evoluzione. Una specie esiste se vince la lotta per la sopravvivenza (la fitness appunto). Solo che mi chiedevo in tutto questo quadro, come si inserisce il concetto di sottospecie?? Sforo un attimo nel campo della botanica dove c'è il concetto di ecotipo cioè popolazioni della stessa specie che differiscono per alcune caratteristiche ecologiche. Per esempio è stato dimostrato che le popolazioni di faggi del Gargano hanno semi che germinano a temperature mediamente maggiori rispetto alle popolazioni del nord Italia e questo ovviamente è un adattamento ai due ambienti diversi, ma non mi risulta che abbiano fatto una sottospecie per questa differenza ecologica. Secondo me la sottospecie deve essere comunque collegata ad un aspetto ecologico, la popolazione della specie X si differenzia nella regione Y per adattarsi a determinate condizioni ambientali leggermente diverse da quelle solite. Però ovviamente come giustamente dicevate voi sono cose difficilmente dimostrabili a meno di uno sforzo di ricerca non indifferenze!
_________________ Saluti Mimmo
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