Forum Entomologi Italiani

A mio parere si tratta di due specie distinte. Se nel resto d'Italia hanno sempre e solo trovato esemplari della forma tipica un motivo ci sarà! Inoltre i caratteri sono costanti in tutti gli esemplari di martinascoi ed al contempo sono differenti da quelli di tristis. Ad accreditare l'ipotesi vi sarebbe un'origine trans-ionica.
Altrimenti bisognerebbe sinonimizzare tutte quelle Herophila greche solo perché differiscono dalla tristis per l'assenza quasi totale di pubescenza.

Mi piacerebbe avere sottomano degli esemplari riconducibili ad entrambe le specie/sottospecie per estrarli. In genere i genitali risolvono molti problemi.

Non posso certo dirmi un esperto in questo campo, ma stando a quello che mi hanno insegnato in vari corsi, la risposta è si!
Nel senso che non esiste un concetto di specie che metta d'accordo tutti. Ovviamente la realtà è una sola, ma per descriverla non c'è un modo univoco. I concetti di specie proposti sono almeno 26, diversi per aspetti più o meno importanti, fra i principali abbiamo: morfologico, biologico, evolutivo, filogenetico, genetico, delle fitness differenziali (quello secondo me più realistico e completo, ma il meno applicabile in pratica); oltre a quello "tassonomico", ovvero quello spesso espresso come battuta: "specie è quello che il tassonomo descrive".

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"Lasciate questo mondo un po' migliore di come lo avete trovato" (Sir Robert Baden Powell)
Daniele

Non proprio. O almeno, non dovrebbe essere così. La specie è un entità che esiste davvero in natura, e generalmente ai fini tassonomici si utilizzano la definizione morfologica e biologica (dell'interfecondità tra due individui), tuttavia a concorrere a definire una specie ci sono aspetti evolutivi, ecologici, genetici (ancora non rodatissimi) e altro ancora. Per esempio se io trovo una specie che ritengo nuova dal punto di vista morfologico, ma (presupponendo che io conosca tutto dell'evoluzione di quella specie, cosa che non succede mai) non c'è nessuna ragione per cui questa specie si sia dovuta separare dal suo predecessore avendo uguali nicchie ecologiche, uguali periodi di attività, uguali necessità alimentari etc. forse dovrei ripensare alla mia scoperta. O ancora, io voglio stabilire usando il concetto biologico di specie che una popolazione di un certo areale appartiene a una specie diversa da una simile che occupa un altro areale, ma non posso certo farlo con un Rotifero che è partenogenetico o con una spugna che attua riproduzione sessuale in condizioni che non riesco ad osservare.
Anch'io però di queste cose so molto poco, anche se vorrei studiarle di più, purtroppo per me mi tocca studiare altro .

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Riccardo Poloni
La dignità degli elementi
la libertà della poesia,
al di là dei tradimenti degli uomini
è magia, è magia, è magia...
Negrita, Rotolando verso sud

Io ho risposto "si" e tu "no", ma in sostanza direi che concordiamo
La realtà è una, le specie esistono e senza ambiguità (oddio, anche su questo ci sarebbe da discutere, ma tralasciamo ).
Ma le descrizioni che ne diamo sono ambigue, parziali, e quindi spesso discordanti; quindi quelle che secondo un concetto di specie sono specie diverse, secondo un altro concetto possono non esserlo.

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"Lasciate questo mondo un po' migliore di come lo avete trovato" (Sir Robert Baden Powell)
Daniele

Non so se si era capito, ma la mia era una provocazione. So benissimo che ci sono diverse definizioni di specie (in fin dei conti, anche se i miei studi risalgono a quasi 40 anni fa, sono pur sempre un biologo).

Io personalmente ritengo che la definizione biologica di specie (in sostanza, che non ci sia scambio genico, o se c'è, solo temporaneo, con altre specie) sia la più sensata, pur con i suoi limiti (non tanto per le specie partenogenetiche, ma per quelle asessuate). Quella della fitness differenziale, che non conoscevo, dal nome direi che è una variante più plastica, e per questo più adattabile, ma anche meno facilmente definibile, del concetto biologico di specie. Tu, Daniele, che la conosci, dimmi se è così, oppure è una cosa completamente diversa.

Tutte le altre definizioni di specie, a mio parere, che ovviamente non deve essere necessariamente condiviso, sono solo dei mezzi più o meno ben riusciti per cercare di definire una specie quando non è possibile usare il concetto biologico (per esempio, per distinguere le specie fossili), o quando verificare che due specie siano effettivamente geneticamente separate è impraticabile o comunque troppo impegnativo (per esempio, quasi tutte le specie di insetti sono state descritte solo su basi morfologiche).
Il più delle volte non ci sono problemi, perchè una morfospecie è nella maggior parte dei casi anche una specie in senso biologico. Ma non sempre è così. Possono capitare due o più morfospecie corrispondenti ad una sola specie biologica, come una sola morfospecie che in realtà comprende due o più specie biologiche praticamente indistinguibili ma geneticamente separate. Se poi passiamo nel modo vegetale, le cose si complicano ulteriormente.

Ora però mi sono dimenticato da cosa è partita tutta questa discussione!

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

No, scusa, non avevo capito, Maurizio . Infatti mi sembrava strana la tua risposta .

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Riccardo Poloni
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Negrita, Rotolando verso sud

Sottoscrivo In realtà dopo aver risposto mi è sembrata una cosa assurda, immaginando che fosse stata solo ironia, ma ormai avevo risposto e non ho voluto eliminare il mio messaggio

Per quanto riguarda la fitness differenziale... Te la dico per come la so, quindi non troppo in dettaglio
Esattamente come supponi , ricalca il concetto biologico, ma è meno "severa" per quanto riguarda l'isolamento riproduttivo.
Due specie possono anche ibridare regolarmente, e talvolta gli ibridi possono anche essere interfecondi, ma la fitness degli ibridi (quindi il loro adattamento all'ambiente e la loro capacità di sopravvivere) è minore rispetto a quella degli individui "puri", e diminuisce ad ogni generazione: alla terza o quarta generazione gli ibridi diventano sterili, non raggiungono lo stadio adulto, si ammalano, ecc... Quindi lo scambio genetico fra le due specie si mantiene comunque ridotto.
In pratica due specie sono tali se il flusso genico fra di loro è abbastanza ridotto da impedire che vada a modificare il loro pool genico, che deve rimanere definito nel tempo; l'ibridazione può esserci, gli ibridi possono essere anche fecondi, ma devono essere controselezionati dall'ambiente in modo che non continuino a riprodursi "contaminando" le specie originali.
E' un fenomeno che si osserva molto spesso in natura, ho visto esempi in molte specie di pernici e in molti anfibi, ad esempio nei generi Rana e Bombina, in cui esistono aree di sovrapposizione fra due specie diverse all'interno delle quali si trovano regolarmente ibridi fecondi, che però non si ritrovano mai al di fuori di queste aree.
Al di là del concetto di specie cui si riferiscono, sono comunque aspetti che già conosci, ricordo che dicevi cose simili in qualche altra discussione

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"Lasciate questo mondo un po' migliore di come lo avete trovato" (Sir Robert Baden Powell)
Daniele

Questo è un discorso molto interessante.
Quindi il fatto che per esempio semanotus russicus e semanotus laurasi corsicus possano generare individui fecondi non inficia la bontà delle due specie...

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Marci
"S'i fosse fuoco, arderei 'l mondo,
S'i fosse vento, lo tempesterei,
S'i fosse acqua, i' l'annegherei
s'i fosse dio, mandereil' en profondo" ( Cecco Angiolieri).

Sempre rispondendo secondo le mie limitate conoscenze puramente "scolastiche"...
Di per se no; bisognerebbe vedere che fine farebbero in natura gli ibridi, se la fecondità si mantiene nelle generazioni o se va riducendosi, se in natura le due specie possono ibridare o se di loro iniziativa non lo farebbero mai (per motivi comportamentali, ecologici, ecc...)... E' un argomento molto complesso, ancora di più quando si parla di specie che hanno areali completamente separati.
Se due specie hanno areali in contatto eppure non si "mescolano" pur essendo potenzialmente interfeconde, è facile dire che sono specie separate.
Ma se due presunte specie interfeconde hanno areali completamente separati (come credo sia il caso che citi), per forza che non si mescolano! Quindi decidere se sono specie separate o no è un bel problema
Non saprei proprio cosa dire, meglio se si esprime qualcuno con conoscenze più approfondite...

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"Lasciate questo mondo un po' migliore di come lo avete trovato" (Sir Robert Baden Powell)
Daniele

in zoologia i criteri sono universali?
Voglio dire... un principio vale per le tigri, i fagioli e i semanotus? O ci sono dei distinguo in base ai regni per esempio?

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Marci
"S'i fosse fuoco, arderei 'l mondo,
S'i fosse vento, lo tempesterei,
S'i fosse acqua, i' l'annegherei
s'i fosse dio, mandereil' en profondo" ( Cecco Angiolieri).

Per cui, è solo una visione più ampia del concetto biologico di specie, ma la sostanza è sempre quella.


Noto con piacere che arriviamo sempre alle stesse conclusioni.
Personalmente credo che casi del genere rimarranno sempre dubbi. Se i geni di due popolazioni non possono mescolarsi non a causa di barriere genetiche, etologiche, ecc., ma solo perchè geograficamente separati, questo non ci autorizza a considerarle specie diverse. Altrimenti se io portassi un gruppo di topi da Terracina a Ventotene (ipoizzando che già non ce ne siano sull'isola, anche se in effetti probabilmente ci sono), essendo isolati da un tratto di mare, potrei dire che, essendo leggermente diversi dalla popolazione continentale (perché prevalgono i geni dei pochi individui che ho portato), e non essendovi scambio genico con questa, sono un'altra specie?
Sarebbe una assurdità.
Nel caso dei Semanotus l'unica risposta certa potremmo averla provando ad incrociare individui delle due specie e portando avanti gli ibridi per varie generazioni. Ed in caso continuassero ad essere vitali e fertili, potremmo non avere ancora la certezza che siano di una sola specie e non di due, poiché gli ibridi potrebbero avere le stesse possibilità di sopravvivere e trasmettere i propri geni (che è poi la fitness) in allevamento, ma non in natura, dove ci sono tanti altri fattori che entrano in gioco.
Al contrario, se si verificasse una sterilità, o comunque una diminuzione della fitness, anche dopo più generazioni, questo potrebbe essere sufficiente a considerarle specie diverse.


Da quando i fagioli sono animali?

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Maurizio Gigli
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Bocciami. ..

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Marci
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S'i fosse vento, lo tempesterei,
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Io devo sommessamente ammettere di non saperti rispondere , il poco che ho studiato era sempre riferito agli animali; a occhio, secondo me per le piante potrebbe esserci qualcosa di diverso nel modo di concepire le specie, viste le notevoli differenze nei meccanismi genetici e riproduttivi; ma non te lo do per certo.
Invece nell'ambito degli animali direi che i criteri "dovrebbero" essere gli stessi, almeno per tutte le specie a riproduzione sessuata (un po' più complicato ma non troppo per i partenogenetici, decisamente di più per chi si riproduce agamicamente); poi a livello pratico è un'altra cosa. Negli insetti che sono relegati quasi soltanto a noi poveri appassionati senza finanziamenti, bisogna di solito accontentarsi di guardare la morfologia; in mammiferi e uccelli, che pare siano più importanti , ha sempre più importanza la genetica.

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"Lasciate questo mondo un po' migliore di come lo avete trovato" (Sir Robert Baden Powell)
Daniele

In pratica Daniele, è come togliere la parola potenziale riferita all'interfeocondità e lasciare solo reale nella classica definizione di Mayr?

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Riccardo Poloni
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Negrita, Rotolando verso sud

Stamattina non potevo rispondere seriamente, perché avevo da fare, per cui ci provo ora.
Immagino che volessi dire: i criteri adottati in zoologia sono universali o valgono solo per gli animali?

Secondo me i criteri (del concetto biologico di specie) sono universali, altrimenti avrebbero poco senso, solo che ci sono problemi diversi nel cercare di applicarli a soggetti di regni diversi.

Per esempio, si sente spesso dire che il concetto biologico di specie, ovvero un gruppo di organismi tra i quali c'è libero scambio genico, tanto per semplificare, non sarebbe applicabile ai Batteri (e direi anche ai Protisti) perché si riproducono asessualmente, o se preferite, agamicamente.
In realtà le cose non stanno così, perché sia i Batteri che i Protisti ricorrono alla coniugazione, grazie alla quale due individui si scambiano parte del genoma. Non è una forma di riproduzione, perché il numero di individui non aumenta, ma è comunque uno scambio di geni. Di conseguenza, due batteri, o due parameci, potremmo dire che se entrano in coniugazione sono della stessa specie, se non possono farlo, no. Esattamente come nelle specie a riproduzione sessuale.

I problemi più grossi nell'applicazione del concetto di specie sopra esposto li hanno, invece, a mio parere, i botanici.
Infatti nelle piante è comunissimo un fenomeno normalmente raro tra gli animali: la poliploidia.
Grazie a questo fenomeno, che potremmo definire un errore nella distribuzione dei cromosomi nella gametogenesi, si può originare un individuo con un corredo cromosomico diverso da quello dei genitori / del genitore. Un individuo, ad esempio, triploide, normalmente si ritrova geneticamente isolato dai normali individui diploidi di quella che era la sua specie. Se questo individuo è una pianta monoica, e non è autosterile, può benissimo autofecondarsi e dare origine ad una popolazione di piante interfertili tra loro, ma separate geneticamente dalle piante originarie a corredo diploide. Questo è il classico esempio di speciazione simpatrica. Ma se ci pensate bene crea qualche problema anche al concetto di specie. Pensate al primo individuo triploide, o comunque poliploide. In una singola generazione si crea una nuova specie. In altre parole, quell'individuo appartiene ad una specie diversa da quella dei genitori! Eppure, dire che non c'è scambio genico tra genitori e figli è una assurdità!

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Maurizio Gigli
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