Forum Entomologi Italiani

..o meglio, quando preparate i vostri cartellini per classificare correttamente l'esemplare, qual'è l'autore, il sito, o l'organismo scientifico al quale fate riferimento?? questa femmina, ad esempio, per faunaeur.org è un Polyommatus (Agrodiaetus) dolus (Hubner 1823), Subspecies virgilia ( che avrebbero dovuto , tra l'altro chiamare al maschile ). Stessa cosa per il Tolman ( che ancora la ascrive al vecchio genere Agrodiaetus , ma almeno la chiama al maschile Agrodiaetus dolus virgilius. Per la check list italiana invece si tratta di un endemismo, e buona specie : appunto Polyommatus (Agrodiaetus) virgilius (Oberthür, 1910). So quasi per certo che quasi tutti diranno che è quest'ultimo il nome corretto, ma per altri soggetti appartenenti a specie diverse, si abbandona la nostra check list, e, magari, si ritorna a classificarli secondo faunaeur.org . Alla fine la domanda è questa: esiste un organismo scientifico internazionale per la classificazione dei lepidotteri, o basta una pubblicazione per far cambiare status a una specie senza che passi una revisione di un organismo accreditato?? Per virus e batteri, ad esempio, ogni due anni si riunisce una commissione scientifica, e, qualsiasi nuova determinazione, viene accettata a livello globale senza tante "scuole di pensiero" . Fatemi sapere come vi regolate....sarebbe interessante
ciao
Stefano

La risposta può essere lunga e articolata, oppure sintetica e rapidissima. Cercherò una giusta via di mezzo.
E' chiaro, come è stato detto tante volte anche qui, sul forum, che lo status di ogni taxon (a qualunque livello lo si intenda) non è stabile, ma è in continuo divenire, e basato sulle informazioni che si accumulano progressivamente grazie al lavoro di ricerca di tutti noi (amateurs e professional). Che si parli di Ordini, Famiglie, Sottofamiglie, Tribù, Generi, Specie o Sottospecie, c'è sempre la possibilità di una variazione (Tribù che diventa Sottofamiglia, Famiglia ridotta a Tribù, Specie che diventa sottospecie e viceversa, ecc. ecc.). Ognuno di noi, basandosi sulle proprie ricerche, e rispettando delle regole (stabilite dal Codice Internazionale di Nomenclatura, ICZN), ha il diritto/potere di modificare lo status di qualunque taxon; l'atto nomenclatoriale, se eseguito RISPETTANDO LE REGOLE IMPOSTE DALL'ICZN, ha valore universale, e varrà fino a quando qualcuno, sempre nel rispetto dell'ICZN, non modificherà la situazione (es: A eleva al rango di specie la sottospecie X. Da quel momento X dovrà essere trattata come specie. Dopo un certo tempo B dimostra che X, in realtà, è identica a Y, e quindi sinonimizza X = Y. A far data da questa pubblicazione, X non verrà più considerata specie). Ciò, quindi, rende qualunque elenco tassonomico sempre potenzialmente superato, ed è compito dell'entomologo tenersi aggiornato sulla tassonomia e sistematica del gruppo di cui si interessa, modificando di conseguenza le proprie liste in base agli articoli/pubblicazioni che man mano vengono prodotti. Per fortuna le modifiche non sono "quasi" mai frequenti, nè numerose. La grande differenza che esiste tra l'entomologia e la batteriologia è che la prima può essere praticata da chiunque, la seconda potrebbe esserlo, ma di fatto non lo è per ovvii limiti strumentali. Ne consegue che chiunque, in entomologia, come ho già detto, può scrivere la propria opinione che, SE PUBBLICATA, E INDIPENDENTEMENTE DALLA VALIDITA' DEI CONTENUTI, deve comunque essere tenuta in considerazione. E le liste di specie ne risentono CONTINUAMENTE.
Tutto questo sproloquio per dire che: NO, NON ESISTE un autore, un sito, o un organismo scientifico al quale fare riferimento (e se anche esistesse, faunaeur, personalmente, sarebbe l'ultima che io adotterei ). Vista la mia risposta finale, come regolarsi? Io, basandomi sulla letteratura di cui dispongo e che cerco di tenere aggiornata, mi adeguo alle combinazioni nomenclatoriali più utilizzate e accreditate (una sorta di media ponderata tra vari autori....), salvo situazioni particolari in cui ho opinione differente. In questi ultimi casi, se ritengo di poter contestare con argomentazioni sufficienti ciò che è stato detto e scritto, preparo un articolo e lo pubblico.
Nello specifico, per quanto riguarda Polyommatus (Agrodiaetus) virgilius, concordo pienamente sul suo status di specie distinta da dolus, mentre non mi è mai piaciuto dovere considerare Agrodiaetus sottogenere di Polyommatus.

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Maurizio Bollino

....insomma, è un caos !! Venendo a mancare un organismo "super partes" che regoli il tutto, ci sarà sempre, per diverse specie, una difformità di giudizio! tra l'altro, personalmente, non ritengo corretto, scientificamente, che un singolo articolo, anche se fatto da gente competente, possa cambiare lo status di una specie ( e, stando così le cose, in effetti per molti autori non lo cambia ) senza che passi al vaglio di una commissione accreditata . A questo punto forse la soluzione più logica sarebbe affidarsi alle varie check list nazionali, attendendo che i responsabili, modifichino, quanto di loro competenza, ed affidarsi al loro giudizio ( anche se personalmente non si è daccordo), altrimenti si continuerà con questa "anarchia tassonomica"
ciao
Stefano

Non possiamo chiamarla Pierugo?

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Qualcuno si accorgerà mai che gli struzzi di Fantasia della Disney sono tutti maschi?

L'aspetto più deplorevole dell'essere entomologo è il cinismo che emani dalle ghiandole repugnatorie sotto le ascelle dopo una giornata di sfalci

Se consideri la sistematica dei nottuidi vedrai che gli stravolgimenti e le scuole di pensiero riguardano persino l'attribuzione alle famiglie (Vedi Noctuidae - Erebidae - Arctiidae e via dicendo), con i ropaloceri almeno non siamo a questi livelli...

Personalmente non seguirei mai la checklist nazionale così come appare ancora oggi sul web, la sua nomenclatura era già pesantemente discutibile quando è stata pubblicata, figuriamoci ora che non viene più aggiornata da dicembre del 2003: come si può parlare di Thecla quercus? Che validità si può attribuire a Lycaena italica?

Sono d'accordo con Maurizio, ognuno di noi si fa un'idea e la segue e la divulga, fino a prova contraria.

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Paolo Mazzei
Presidente della Associazione Lepidotterologica Italiana - ALI
leps.it: Moths and Butterflies of Europe and North Africa
serifoswildlife.net: Serifos wildlife
seychelleswildlife.info: Seychelles Wildlife

Mmmmmmhh : la cosa mi lascia per lo meno"basito" (per usare un eufemismo ) : sembra di stare a parlare di pugilato, dove ci sono un infinità di "corone mondiali " per la stessa categoria. Non mi sembra un approccio scientifico andare a pescare dove meglio crediamo per attribuire a questa o a quella specie una nomenclatura . Ad esempio, nella stesura di un lavoro sulla distribuzione delle specie su un dato territorio, è più corretto affidarsi ad un unica scuola di pensiero (citandola) piuttosto che avvalorare lo status di una specie attribuito da "Pinco" e un'altra da "Pallino"

Nessuno ha mai detto che si va a "pescare" l'opinione di un Pinco o di un Pallino, e che tale opinione si debba accettare supinamente. Questo soprattutto se i Pinco e i Pallino sono considerati autori poco affidabili. Peraltro, perdonami, ancor meno "approccio scientifico" sarebbe congelare la nomenclatura, come se tutto si sapesse e nulla dovesse essere più aggiunto o detto, o come se solo qualcuno fosse il detentore della Verità Assoluta. Il bello dell'entomologia è anche l'essere una Scienza democratica, in cui chiunque può dire la sua, indipendentemente dal "blasone". Ovvio è anche, però, che se si decide di esprimere il proprio parere, si deve essere anche preparati ad accettare critiche e commenti.
Per tornare alle liste personali, queste sono il frutto di un'analisi critica della letteratura, in cui l'esperienza accumulata e la conoscenza più o meno profonda della singola famiglia, o genere, o specie, ci permette di accettare totalmente, accettare con riserva o rifiutare ciò che i vari autori hanno scritto. Se, però, non si è in condizione di avere una lista "personale", ci si può sempre riferire alla lista di qualcuno ritenuto "affidabile", e magari pubblicata come lista regionale, o fauna locale. Se quella lista ti convince, seguila pure: nel frattempo accumulerai esperienza e conoscenza, e potrà anche arrivare il giorno in cui una o più combinazioni tassonomiche non ti sembreranno corrette. Quello sarà il momento in cui potrai decidere di iniziare a dire la tua.
Infine, non pensare che chi, come me, ha al suo attivo diverse decine di articoli, non abbia mai sbagliato!! Anche io ho "toppato" in passato!! L'importante è arrivare alla consapevolezza dell'errore: nel mio caso, per esempio, ho appena terminato di mettere in sinonimia varie sottospecie (una di Zerynthia polyxena, e alcune di Allancastria cerisy) che avevo descritto in "gioventù", oltre ad alcune decine di altre sottospecie (tutte riferite a Zerynthia, Allancastria, Luehdorfia, Bhutanitis, Archon e Hypermnestra) più o meno "inventate" da altri autori. Questo con buona pace di chi, a Modena, mi ha detto che si accingeva a descrivere 5 (CINQUE) nuove sottospecie di Zerynthia polyxena delle Alpi.

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Maurizio Bollino

Balletto, per esempio, non credo sia poco affidabile, eppure molte suo conclusioni (vedi Lycaena italica piuttosta che Lycaeides abetonica ) non vengono accettate da tutti ( qui mi pare da nessuno). Ho dei dubbi anche riguardo alla c.d. "democraticità" dello studio dell'entomologia. Convengo con te che un titolo cattedratico non fa di una persona uno scienziato (e spesso nemmeno uno studioso), ma vedo in tutto ciò ( e conoscendo il mondo accademico non mi stupisco) parecchio caos, dove chiunque può dire la sua, senza passare al vaglio di una commissione internazionale, cosa che sarebbe per lo meno opportuna, parlando di materie scientifiche...

Alcuni possono essere "affidabili", ma NESSUNO è infallibile, Emilio incluso.



Convengo che la "democraticità" dell'entomologia può talora ingenerare anarchia nomenclatoriale. E' questo il motivo per cui, periodicamente, vengono approntate dagli specialisti liste sinonimiche dei gruppi di loro pertinenza. Noiosissime per il profano, sono una vera Bibbia per gli addetti ai lavori, perchè forniscono, per il gruppo trattato, lo stato dell'arte al momento della pubblicazione.
Sottolineo comunque anche un altro aspetto dell'entomologia: la sistematica (e quindi, indirettamente, buona parte della tassonomia) NON viene fatta quasi mai dai "professional" (quindi dal mondo accademico), ma quasi sempre dagli amateurs (come il 99% degli utenti attivi di questo forum). Questo avviene, per quanto ne so, anche perchè fare sistematica a livello accademico non porta finanziamenti. I professionisti optano, quindi, per altre modalità di ricerca, più finanziate.

In contrasto con la entomo-democrazia che conosco (e che pratico ormai da quasi 40 anni), vedo invece la tua idea di una entomologia oligarchica, in cui un ristretto gruppo di saggi (a proposito, chi stabilirebbe chi è saggio e chi no?) dovrebbe decidere cosa deve essere accettato e cosa rigettato, in pratica cosa è Verità e cosa non lo è!
Perdonami, ma se il dialogo, il confronto, e talora anche lo scontro, sono utili strumenti del metodo scientifico, tale non è la "Entomo-Inquisizione" che teorizzi.........

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Maurizio Bollino

non teorizzo nessuna "Entomo-Inquisizione" e personalmente sono contrario ad ogni tipo di oligarchia, anzi nel quotidiano e nel sociale, mi reputo abbastanza "anarchico" . Il problema è di stampo prettamente culturale o meglio, banalmente nomenclatorio . Cerco di spiegarmi meglio: ritornando all'immagine che ho postato, ho capito che, posso attribuirgli uno status di specie oppure no, e, in teoria, dato il caos che regna nell'entomo-democrazia non sbaglierei in nessun caso ( o forse, sbaglierei per qualcuno, e sarei nel giusto per altri ). Mi sento assolutamente profano nel campo entomologico, e dal momento che non non colleziono insetti, ma mi limito ad osservarli nel loro ambiente, sforzandomi a riconoscerli "dal vivo", non posso nemmeno essere considerato un entomologo. Ma un pò di materie scientifiche in passato, le ho masticate (magari male ) e ritengo la sistematica importante e plastica, dato che nulla è immutabile, ma quando si cambia, si cambia per tutti e non per scaglioni. Personalmente invidio in questo campo anglosassoni e francesi, che danno un nome (volgare) corrente per ogni specie, che almeno resta tale mentre gli "entomo-democratici" non riescono a mettersi daccordo fra loro. Io al contrario di te , che, volente o no, fai parte dei "saggi", dal momento che pubblichi e studi da lustri queste specie, sono un semplice "fruitore" dei vostri studi, e da osservatore, permettimi di dire che c'è troppa discordanza nelle attribuzioni!! A questo punto la "democrazia" resta solo per gli addetti ai lavori, dato che la massa dei curiosi o dei neofiti non può, come fai tu:"adeguarsi alle combinazioni nomenclatoriali più utilizzate e accreditate (una sorta di media ponderata tra vari autori....), salvo situazioni particolari in cui ho opinione differente" Alla fine del discorso la tanto bella "entomo-anarco-democrazia" resta solo per gli addetti ai lavori (ognuno si regoli come meglio crede ),mentre l'idea che si fa l' osservatore esterno, resta quella della voglia di protagonismo degli "addetti ai lavori" e del leggero caos che regna nella materia (entomologica )

..... o forse, molto più semplicemente, non si sa ancora tutto sulla sistematica di molte specie del (sotto)genere Agrodiaetus, e questo giustifica la discordanza di opinioni. Infatti non troverai mai difformità di pareri a proposito di specie sulla cui validità non esistono dubbi: Papilio machaon E' PER TUTTI Papilio machaon, Pieris rapae E' rapae, croceus E' croceus, ecc. ecc.

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Maurizio Bollino

..si, ma qui si parla se attribuire o meno il rango di specie . Visto che si parla di "entomo-democrazia" potreste farla voi esperti, che avete mezzi e compentenze, una check list sulle specie italiane : noi profani fruitori potremmo catalogare le specie secondo la List di FEI, almeno ci sarebbe un punto di riferimento univoco...o no??
ciao
Stefano

Pensavo a una lista aggiornata dei Lepidotteri italiani, e questa potrebbe forse fare al caso tuo, anche se il virgilius viene chiamato virgilia

P.S.: in tutto questo non avevo ancora provveduto a rinominare la discussione

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Maurizio Bollino

...Mmmh, ti ringrazio, ma lo conosco, , e se può fare al caso mio , forse non fa al caso tuo e di molti altri, visto che quelle che sono riconosciute buone specie da Parenzan (ma anche da Balletto) non lo sono per molti altri : un pò di esempi?? Erebia carmenta Fruhstorfer, 1909 - ( per molti neanche ssp. di E. cassioides). Lycaena eurydame (Hoffmannsegg, 1806) ( in questo forum trattata al massimo come ssp. di L. hippothoe) Lycaena italica (Calberla, 1887) ( questa neanche considerata ssp. da molti) Lycaeides abetonica (Verity, 1911).... e poi si potrebbe continuare ( non oso immaginere il caos che c'è con gli eteroceri che non conosco ) Personalmente, continuo a pensare che sia per lo meno "singolare" che chiunque possa farsi un suo elenco tassonomico e sistematico, pescando da vari autori, ma se è così che funziona........facciamoci una risata sopra