Forum Entomologi Italiani

Cercasi conferma o smentita al mio tentativo di determinazione ... Grazie

Fino a Morimus asper ci siamo certamente (maschio); più oltre non saprei ...
luigi

aggiungiamo anche il secondo asper
Il Morimus asper funereus in Italia è segnalato solo di Friuli e Venezia Giulia.

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Carlo Massarone

In realtà un lavoro recentemente uscito su Conservation Genetics (Solano et al. 2013) ha rivelato come da un punto di vista genetico funereus e asper (così come ganglbaueri) non siano differenziate in modo tale da giustificare la separazione a livello specifico. Quindi il complesso di specie necessità di una revisione tassonomica, che verosimilmente porterà a mettere in sinonimia con asper sia il funereus sia il ganglbaueri.

Per cui, per ora Morimus asper asper; in futuro, forse, solo Morimus asper.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Si può gia leggere da qualche parte questo lavoro ....se cosi credo che in futuro ci saran molte,ma molte revisioni da fare...il problema è chi si prodigherà a farlo....

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Tc70

Beh, questo è sicuro. La sistematica come la vediamo noi adesso non rispecchia per niente la sistematica basata sull'esame genetico delle popolazioni, che spesso, e in particolare in gruppi che non hanno forme cromatiche e fisiche fisse ma sono molto variabili e non si spostano generando moltissime popolazioni distinte, evidenzia diverse visioni delle specie. Il caso dei Morimus secondo me è emblematico e verrà seguito dai Dorcadion, anche loro molto variabili cromaticamente, e con moltissime popolazioni.
Se le ricerche sul DNA arriveranno ad essere meno costose è probabile che qualche istituto di ricerca e qualche università potrà avere soldi da spendere in una cosa quasi squisitamente accademica come la sistematica, per ora i casi sono sporadici.

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Riccardo Poloni
La dignità degli elementi
la libertà della poesia,
al di là dei tradimenti degli uomini
è magia, è magia, è magia...
Negrita, Rotolando verso sud

Io ci andrei coi piedi di piombo a considerare Vangelo tutto ciò che si deduce dall'analisi genetica. Non dimentichiamo un problema fondamentale: in base a cosa si stabilisce la soglia di differenza genetica oltre la quale ci troviamo di fronte a due specie? (per non parlare delle sottospecie).
Siamo certi che sia stata individuata correttamente?
Il numero (o la percentuale) di geni diversi sufficienti per separare due specie è lo stesso in ogni gruppo sistematico o varia da un gruppo all'altro in un modo che non conosciamo?

Io, se dovessi fare un lavoro del genere, mi regolerei così:
- Se le conclusioni dell'esame morfologico e di quello genetico coincidono, sono ragionevolmente certo di essere nel giusto.
- Se contrastano, vuol dire che i criteri/parametri usati nell'una o nell'altra analisi sono da rivedere. Quali?

Inoltre, cercherei di tenere conto anche di altri fattori, come l'etologia della/delle specie, se si conosce.

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Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Certo, infatti ho detto che c'è una spiccata differenza, non che l'analisi genetica sia più certa di quella morfologica, anche se la prima lo è pure molto incerta sui parametri (basti pensare alle due direzioni generali dei "divisionisti" e degli "unitari" ). Certo è che ci vorrà molto tempo, e come è già stato fatto per le cose nuove in ambito scientifico a partire dalla scienza stessa bisogna stabilire un metodo. Chiaramente non basta esaminare una coppia di esemplari per stabilire che sono la stessa specie o una specie unica, ma una volta stabilita la soglia specifica e sottospecifica e fatti i dovuti accertamenti si dovrà poi seguire quella. La pretesa dell'oggettività (soggettiva ovviamente sempre all'uomo) è pura illusione nella sistematica, a parte il concetto di specie, concorderai anche tu Maurizio, le altre categorie sono peletti posti da noi più o meno arbitrariamente per poter agevolmente districarsi nei meandri del mondo vivente.

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Riccardo Poloni
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Negrita, Rotolando verso sud

La ricerca è stata condotta dal gruppo di Paolo Audisio, all'Università Sapienza, e ha visto la collaborazione del Centro Nazionale per la Biodiversità Forestale di Bosco della Fontana. In una prima fase c'è stata anche la consulenza di Sama.
Da quella che è la mia esperienza (ho lavorato diversi anni su lavori di questo tipo), i risultati dell'analisi genetica sono abbastanza inequivocabili. Inoltre, da quello che so (e che confermavano sia Sama sia Rapuzzi quando sono stati consultati), le chiavi di determinazione delle varie specie di questo complesso (si veda ade esempio quelle di Dajoz) sono basate su caratteri di debole validità, come le macchie elitrali.

Il lavoro è visibile (previo abbonamento alla rivista) al seguente link:
http://link.springer.com/article/10.100 ... 013-0461-3

Se qualcuno non è abbonato alla rivista mi contatti pure in pm.

Stiamo dicendo la stessa cosa. In effetti non ti sbagli: le differenze tra asper, funereus e ganglbaueri sono dovute alle macchie elitrali (vellutate e più scure su fondo più chiaro in funereus) e da caratteri del pronoto mi sembra per il ganglbaueri, ma appunto molto variabili e di debole validità anche a detta di Sama e Rapuzzi.

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Riccardo Poloni
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