Forum Entomologi Italiani

Sì, le due sottospecie sono entrambe presenti in Sicilia, ma non dovrebbero "convivere", almeno non in senso stretto. La sottospecie tipica è presente in Sicilia occidentale (La Mantia, Bellavista, Giardina et Sparacio, 2010 http://www.biodiversityjournal.com/pdf/1_15-44.pdf ), la sottospecie C. scopoli siculus dalle Madonie ai Peloritani. Entrambe molto localizzate, per inciso.

_________________
"L' uomo che è cieco alle bellezze della natura ha perduto metà del piacere di vivere"
Sir Robert Baden Powell

Giovanni Altadonna

Ferdinando, non per essere scortese, ma se hai delle osservazioni da fare sul miglioramento della chiave bene, se devi innescare una discussione filosofica su come secondo te si dovrebbe fare l'entomologia secondo me è meglio aprire un altro argomento.

_________________
Riccardo Poloni
La dignità degli elementi
la libertà della poesia,
al di là dei tradimenti degli uomini
è magia, è magia, è magia...
Negrita, Rotolando verso sud

Riccardo io ho scritto che secondo me la distribuzione è importante in una chiave dicotomica. Io riesco a farla per i molluschi del plancton (gruppo decisamente complicato) per la checklist della fauna d'Italia e non riesco sinceramente a capire le tue difficoltà.
Io di insetti ci capisco poco, ma a livello scientifico faccio il tassonomo e le regole sono le stesse per tutti i gruppi animali. Cerco di correggere gli errori dove li vedo. Se uno scrive sicula so che è sbagliato a prescindere. Idem per la distribuzione di scopoli s.l.
Non è filosofia di come a me piacerebbe l'entomologia, ma sono le regole dettate dal Codice di Nomenclatura Zoologica più le opinioni dell'ICZN e valgono per tutti i gruppi animali a cominciare dal concetto di specie.
Ora faccio per un secondo filosofia della scienza: se tutti qui dentro ci comprendiamo l'un l'altro a prescindere dalle conoscenze dei singoli gruppi è perchè usiamo lo stesso linguaggio ed utilizziamo le stesse regole. Il venir meno di di queste cose renderebbe il forum caotico ed incomprensibile alla maggioranza degli utenti.
E con questo mi taccio sull'argomento.

_________________
Fai attenzione a chi calpesti per salire, potresti incontrarlo mentre scendi. Marcela Jalife

A me di quello che tu possa fare con i molluschi non interessa, se sei un tassonomo sai benissimo che ogni gruppo è diverso. Il consiglio delle mappe ho già detto che lo metterò quanto prima, ma ci vuole tempo, se tu fai le mappe per la fauna d'Italia schioccando le dita buon per te, io ci metto molto tempo.
Non capisco però perchè ti accanisci su questo concetto di raro e comune che è soggettivo e assolutamente non scientifico. Non capisco nemmeno perchè, visto che non sai distinguere una specie dall'altra, metti in discussione l'esistenza di una sottospecie che evidentemente non hai nemmeno mai visto. Sul fatto poi che le regole siano le stesse siamo d'accordo, ma visto che ti occupi di organismi planctonici hai pensato che la biogeografia di piccoli molluschi planctonici potrebbe essere diversa da quella di insetti legati alle piante ospiti e che volano poco? Credi che uccelli, coleotteri atteri, molluschi planctonici e pesci abissali abbiano gli stessi pattern di dispersione? Le due sottospecie possono, e dico possono perchè non ho verificato personalmente, essere entrambe presenti in Sicilia ma avere areali separati. Sinceramente trovo veramente fastidiosa e, anzi, irritante la tua arroganza. Pur non sapendo nulla di insetti continui a dispensare consigli benevoli dall'alto della tua esperienza pensando che le conoscenze che dici di avere su un altro gruppo siano immediatamente trasferibili. Sei sei nel comitato della Fauna d'Italia saprai che chi ha compilato i Cerambycidae è uno dei due autori della sottospecie siculus del Cerambyx scopoli, non credi di doverti informare prima di mettere in dusssione?
Con questo la chiudo qui anch'io, perchè la chiave l'ho fatta per aiutare l'identificazione e per persone che, come te a proposito, avevano manifestato il desiderio di una chiave con foto più chiare. Se ancora non l'avessi capito ci ho perso un pomeriggio a fare foto, ritoccarle e fare la chiave. Vuoi fare le mappe perchè io non le pubblico entro due ore dal tuo messaggio? Accomodati!

_________________
Riccardo Poloni
La dignità degli elementi
la libertà della poesia,
al di là dei tradimenti degli uomini
è magia, è magia, è magia...
Negrita, Rotolando verso sud

Ragazzi, è un po' che manco, ma non pensavo di ritrovarvi così litigiosi! E poi, alla fine, praticamente senza motivo. Vi prego di calmarvi, perchè non c'è ragione di scaldarsi tanto. Manteniamo un reciproco rispetto, per favore.


Non è detto che le cose stiano realmente così. Considera che il periodo di attività degli adulti delle due specie è diverso. La sera, ed immagino tu intenda dopo il tramonto, è molto più facile vedere in giro C. welensii, andandoci invece nel pomeriggio, è possibile che sia più facile vedere dei C. cerdo, che entra in attività prima, come orario.

Inoltre, bisogna fare i conti con le oscillazioni numeriche delle popolazioni. Per farti un esempio, sempre su queste due specie, negli anni '80 del secolo scorso, trovavo Cerambyx cerdo e Cerambyc welensii (che allora si chiamava velutinus) con un rapporto di circa 10/1 in favore del primo. Ora, i rapporti si sono più o meno invertiti.
Quindi, allora avrei potuto definire comune la prima specie, e poco comune la seconda, nel Lazio, mentre ora è tutto il contrario. Lo stesso avviene con molte altre specie. Negli anni '70 ed in parte '80 (prima ancora di più) Anthaxia hungarica era una specie che si trovava di rado. Ora si trova ovunque, ed è una delle Anthaxia in assoluto più frequenti. E potrei fare centinaia di esempi. Una cartina delle presenze sarebbe sufficiente, ed utile per avere una idea di cosa si potrebbe trovare in una certa zona (senza considerare che troviamo sempre nuovi reperti fuori dell'areale noto - solo la scorsa primavera, ho preso ben tre specie, nello stesso posto, la cui presenza era fino quel momento impensabile in quella località, a grande distanza dai rispettivi areali noti)

_________________
Maurizio Gigli
http://utenti.romascuola.net/bups
http://bup.xoom.it/

Doppio sorry...

_________________
Tc70

Col mio ''sicula'' intendevo la ssp.siciliana...

_________________
Tc70

Lo avevo capito Luca, ma evidentemente era necessario fare la lezione di latino

_________________
Riccardo Poloni
La dignità degli elementi
la libertà della poesia,
al di là dei tradimenti degli uomini
è magia, è magia, è magia...
Negrita, Rotolando verso sud

Non volevo più scrivere sull'argomento, ma tu mi ci stai tirando per i capelli.
Che tu non sia d'accordo su ciò che scrivo (vedi più sotto) non ti da il permesso di utilizzare il forum sclerando ed insultando la gente. Se non te l'ha detto qualche moderatore te lo dico io. Datti una calmata.
A) concetto di rarità che tu consideri non scientifico: una specie può essere rara a prescindere e ti porto ad esempio l'Aquila del Bonelli. Se in una regione è nota una sola coppia nidificante non puoi scientificamente non dire che quella specie in quella regione non sia rara. Poi c'è la rarità/rarefazione delle specie ai limiti dell'areale di distribuzione che è un concetto scientificamente ovvio, ma che sembra, da ciò che scrivi, non ti sia chiaro.
B) hai scritto tu che siculus tu non ce l'hai nella tua raccolta. Io invece ho scritto che ne ho trovato uno vicino allo Stretto di Messina, ma in Calabria e nello stesso identico posto ho trovato successivamente due scopolii tipici. Ho scritto inoltre che se con le trappole dolci in primavera dovessi ritrovare ambedue si dovrebbe forse riconsiderare la distinzione sottospecifica. Come fai da questo tu a dichiarare che io parlo di cose che non conosco e non ho mai visto lo sai solo tu, ma lascio a te la responsabilità dell'affermazione e dell'aggressione verbale susseguente.
C) le regole del Codice di nomenclatura si applicano sempre. TC ha sicuramente avuto un lapsus calami, ma questo non vuol dire che se si corregge si facciano lezioni di latino, così come ogni sottospecie correttamente descritta si può elevare al rango di specie se ne ricorrono le condizioni previste dal Codice ed a prescindere di chi abbia descritto la sottospecie e delle tue convinzioni a riguardo.

_________________
Fai attenzione a chi calpesti per salire, potresti incontrarlo mentre scendi. Marcela Jalife

A prescindere da tutto, grazie per il bel lavoro fatto!