Forum Entomologi Italiani

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Marco
"Le foreste a precedere le civiltà, i deserti a seguire."
François-René de Chateaubriand

Soprattutto quando sono alquanto simili ad altro ed avendoli in mano! Lo faccio sempre, proprio perche non pratico...le bocce, ma questo l'aveva il buon (e fortunato) Marco.
P.S.: si rifarà il bioblitz a Belagaio?

Amici, posso avere una sintetica descrizione dell'habitat ? Quota e vegetazione prevalente ?

Con N. gracilis ho una sola esperienza di raccolta diretta, una faggeta/abetina a circa 1000 m, Grecia, Oros Ossa, primi di luglio. Un habitat dove nelle trappole dolci finirono due N. gracilis ed una quarantina di esemplari di N. carniolica (quasi equamente spartiti tra le due forme cromatiche tuttora considerate come sottospecie, solo sulla base della colorazione: N.c.carniolica e la presunta ssp. N.c. peloponesica; con in più qualche esemplare "intermedio", ad aggravare la situazione).

Quasi inutile aggiungere che nutro seri dubbi sulla validità di queste presunte razze di Nacerdes carniolica, visto che non sembrano affatto geograficamente discrete, in alcune stazioni comprovatamente (come appunto quella sopra ricordata). Probabile si tratti solo di fenotipi, localmente più o meno abbondanti o prevalenti.

Che so, in Corsica in certe stazioni si prendono quasi solo Oedemera podagrariae plumbee, con elitre scure, che lì per lì fatichi a collocare. Poi le vedi sotto lo stereo, le estrai, e tutto torna.

Per quanto riguarda N. carniolica sensu lato, l'abbondanza di materiale oggi disponibile grazie soprattutto all'impiego delle trappole "dolci", confido farà giustizia dei nomi superflui.

Ciao, A.

E' possibile, ma al momento non sono in grado di confermarlo.

La quota è di circa 400 mt.Le trappole sono state posizionate al margine di un querceto misto a prevalenza di Q.cerris, con un ampia radura davanti ed esposte a sud.Gli esemplari sono stati trovati nel controllo del 30.VIII.2019 nelle trappole che erano state reinnescate il 27.VII.2019.

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Marco
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Andrea, non sono molto d'accordo. Le sottospecie non presuppongono che ci siano entità discrete ma che le sottospecie siano ripartite geograficamente e si possa quindi indicare un areale definito, non frammentato, unico. Per fare un esempio ben conosciuto, le sottospecie delle Cetonie. Sono riconoscibili dal punto di vista morfologico, sono divise nell'areale in zone diverse e compatte, pur avendo degli areali di sovrapposizioni.
Quello che hai trovato tu è, con ogni probabilità, una zona di sovrapposizione (fortuna sfacciata!). Anch'io sul Monte Ossa avevo raccolto degli esemplari misti (poi ho perso il barattolo...), ma se due sottospecie hanno una zona di sovrapposizione non vuol dire che non siano valide, altrimenti bisognerebbe eliminare quasi tutte le sottospecie non insulari che ci sono. Son d'accordo che certe volte le sottospecie possono non essere valide o essere descritte con troppa leggerezza, ma non credo sia questo il caso.

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Riccardo Poloni
La dignità degli elementi
la libertà della poesia,
al di là dei tradimenti degli uomini
è magia, è magia, è magia...
Negrita, Rotolando verso sud

Grazie Chalybion per la descrizione del biotopo.

Diverso da quello che descrivevo per l'Ororos Ossa, ma c'è da dire che questa stranissima montagna greca, affacciata sull'Egeo, è molto peculiare, con faggete a facies termofila, Abies cephalonica che parte da quota relativamente bassa (in genere, A. cephalonica è comunque ben più termofilo del nostro A. alba, trovandosi in certi posti intergradato con elementi tipicamente mediterranei come Celtis, Quercus coccifera, Arbutus unedo, ecc.).

Ad ogni modo, già l'assenza di conifere nella riserva di Belagaio (me la confermi o ci sono gli onnipresenti rimboschimenti a pino nero ?) fornisce indicazioni sulla binomia dell'insetto.

Buona serata e grazie ancora, A.

Caro Riccardo, trovo sia un bene il tuo disaccordo. Mai amato il "pensiero unico", solo il pensiero.

Parli di zona di sovrapposizione di due distinte sottospecie. Intendi, credo, che due sottospecie o presunte tali possano trovarsi in simpatria o addirittura in sintopia. Mantenendo i loro caratteri distintivi, giusto ?

Come nel caso di N.carniolica carniolica e N. carniolica peloponesica, cadute nelle stesse trappole sull'Ossa, che io tendo a ritenere prova provata dell'insussistenza delle due sottospecie coinvolte. Nessun esemplare con caratteristiche intermedie. Le trappole.

O due specie criptiche, o due fenotipi (esempio di fenotipi "astonishing": i due di Acmaeodera prunneri, la forma interamente nera e la forma "pintiricchiata" di giallo, scopano che è una bellezza nella pulcrissima Sardegna).

Lo scenario che sembri delineare sarebbe: due sottospecie conviventi in sintopia, ciascuna mantenente i suoi caratteri, senza mescolanza, senza forme intermedie.

Se ne dovrebbe desumere, automaticamente, una condizione di isolamento riproduttivo. Mi chiedo allora, e ti chiedo, in cosa queste sottospecie sintopiche che "sostieni" differirebbero da due distinte buone specie ?

Quale sarebbe la differenza ?

Alternativa assai valida è considerare le sottospecie, o razze, o come diavolo vuoi chiamarle, come pura e semplice espressione della variabilià delle specie nel loro areale, e delle loro vicissitudini "storiche".

Allora, ecco che le sottospecie non si sovrappongono mantenendo caratteri che non possono non essere risucchiati nel gorgo dell'interfertilità, bensì sfumano l'una nell'altra con aree di contatto, con un flusso genico più o meno vischioso tra le popolazioni più distanti (nel caso di specie ad ampia diffusione), con inizi di segregazione geografica, modeste differenziazioni, poi magari di nuovo un bel rimescolamento per il venir meno delle precedenti barriere geografiche od ecologiche, ecc.

Insomma, due sottospecie, se tali, non dovrebbero trovarsi in sintopia senza essere interfertili e di conseguenza generare forme intermedie.

Mi rifaccio ad uno scritto di La Greca che a suo tempo mi sembrò chiaro e netto, e che senz'altro conosci:

Cito a memoria, domani mando la citazione precisa: "L'uso delle categorie sottospecie e sottogenere alla luce della ricerca biogeografica"

Ho riesaminato gli esemplari dell'Ossa. nessun esemplare cromaticamente davvero intermedio. Elitre scure oppure chiare e bordate strettamente di scuro. Idem il pronoto.

Sensazione di due fenotipi, o specie criptiche, ben distinti/e.

A.

Ciao Andrea. Non ci siamo capiti, nè io ho capito quello che volevi dire tu nè tu quello che volevo dire io .
Io intendevo questo: il fatto di trovare due "forme" in uno stesso luogo, non presuppone automaticamente che non possano essere due sottospecie. Infatti, ci sono molti casi di sottospecie che hanno delle aree di contatto (sinpatria, sintopia o come si vogliano chiamare) ma che sono buone sottospecie.
Certamente, come sostenevi nella tua seconda ipotesi, sia nel caso di due sottospecie sia nel caso di due forme, nei punti di contatto ci devono essere esemplari intermedi. Se non ci sono esemplari intermedi, è ragionevole pensare che siano due specie diverse, parapatriche. Ovviamente non volevo dire che due sottospecie nei punti di contatto non presentano forme intermedia, sarebbe molto difficile, essendo per definizione interfeconde.

Nel caso specifico delle tue Nacerdes dell'Ossa mi mangio le mani di aver perso il barattolo della caccia al lume, anche perchè era pieno di bella roba, a parte le Nacerdes. Non capisco ancora dove possa averlo messo ma in freezer non c'è e neanche in casa, quindi...boh!
In ogni caso, questo fatto farebbe pensare che le due entità carniolica carniolica e carniolica peloponesiaca che Vasquez definisce "sottospecie cromatiche", in realtà siano specie disinte. Quello che non torna secondo me, è l'edeago, perfettamente identico a quello della carniolica tipiche, quando normalmente nelle Xanthochroa (comprese quelle asiatiche) è piuttosto distintivo.

Ora, se due forme cromatiche siano considerabili sottospecie o meno non credo esista una risposta. Certo è che, nel caso ci siano forme intermedie, forme estreme e quant'altro conviventi nello stesso luogo oppure sparse nell'areale di qua e di là, bisognerebbe ammettere che non siano sottospecie. Nel caso invece in cui due forme completamente diverse vivano in due regioni differenti, separate da una certa consistenza biogeografica (come in questo caso), si potrebbe concludere che siano vere sottospecie, perchè è plausibile pensare che la differenza di colore (o altro nel caso di altre sottospecie) che si stiano differenziando.
Quindi a me pareva plausibile considerare la carniolica peloponesiaca una sottospecie, ma da quel che mi dici, sembrerebbe in realtà una buona specie.
Viceversa, la carniolica atlantica non credo lo sia, perchè le zone di contatto presentano forme intermedie.

Se avessi saputo prima di queste tue osservazioni, si poteva scrivere insieme il lavoro sulla peloponesiaca ritrovata in Italia che è uscito pochi giorni fa, includendo queste osservazioni e con le dovute verifiche, cambiare le cose. A proposito, il sospetto che non fossero due sottospecie a me era venuto quando mi hanno portato delle carniolica peloponesiaca da una località e delle carniolica tipiche da una località a pochi km di distanza, potrebbe essere un indizio in più.

Una storia tra gli Oedemeridi. Oedemera algerica era prima considerata una sottospecie della O. barbara, poi si sono accorti che in Nord Africa ci stavano entrambe spesso nelle stesse località, e allora si sono decisi a separarle.
Questa storia mi ricorda le tue Nacerdes dell'Ossa

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Riccardo Poloni
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Negrita, Rotolando verso sud

Solo per specificare che la descrizione l'ha data il raccoglitore, non io.

Riposati, eccola qui

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L'oca è ritenuto l'animale simbolo della stupidità, a causa delle sciocchezze che gli uomini hanno scritto con le sue penne.

Ay de mì Livio, grazie del PDF.

Così può leggerlo chiunque non lo abbia ancor fatto (spero pochi o nessuno), ottimo spirito di condivisione e "servizio".

Essendo un completo analfabeta digitale, ho copie su carta dei lavori (compresi i più importanti) che non trovo mai e poi mai quando ne ho bisogno, mentre mi scodinzolano intorno e mi "fanno le feste" uggiolando quando non mi servono affatto.

Ritengo sia un fenomeno "soprannaturale", probabilmente nelle notti i fogliacci spillati si spostano di soppiatto da una cartella all'altra, mi beffano senza produrre fruscii che li tradirebbero. Non che io abbia il sonno leggero.

Trovo il lavoro di La Greca solido, fatto per durare, roba d'altri tempi come le Fiat 125, che dovevi buttare giù da un viadotto per danneggiarle un poco. Se obsolescenza, NON programmata.

Mi colpisce sempre la considerazione che istituire una sottospecie è sempre più problematico che istituire una specie. Se si riesce spesso ad inferire l'isolamento riproduttivo, dunque descrivere una buona specie, non altrettanto semplice è sostenere o addirittura dimostrare l'interfertilità tra popolazioni che si vogliono attribuire a diverse "sottospecie".

Mah, una diatriba che non avrà mai fine, probabilmente. Ciao a tutti, A.

Sintopia una cosa, simpatria un'altra. Parenti, non proprio identiche. Le possibilità, in caso di sintopia, mi paiono due e non più di due.

Già scritto, ma ripeto: A) due diverse specie; B) la stessa specie, diversi fenotipi. Simpatria: trovo difficilissimo credere che coleotteri alati, usi a spostarsi in volo nelle notti d'estate, possano restare (se potenzialmente interfertili, come dovrebbe essere norma in caso di "sottospecie", immuni da una bella mescolanza di caratteri).

Le donne più belle del mondo, come Sonia Braga negli anni migliori, sono il frutto benedetto della mescolanza dei caratteri di sottospecie fortunatamente abortite, rientrate, ricondotte dalla Storia a creare Dee di bellezza.
Promemoria: lo stretto di Bering, attraversato 13 o 14 mila anni fa dai progenitori della diva. Che dovrebbe essere interferile con noi omuncoli di qua dallo stretto (Sob ! Strasigh !!).

Cita:

"L'areale di qua e di là" mi piace davvero. Il resto del periodo, non posso dirmi certo di averlo ben capito.

Comunque, per stasera sufficit. Vado a gustare una cena "greca" manufatta da mia moglie: "Paputzakia". Sarebbero melanzane parzialmente riempite di ragout di agnello, con sopra béchamel e raspatura di noce moscata….

SLURP !

Il concetto era...se le forme cromatiche sono sparse nell'areale e compaiono un po' dappertutto...non si può ragionevolmente concludere che siano sottospecie diverse.

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Riccardo Poloni
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Negrita, Rotolando verso sud

Cita:

...se le forme cromatiche sono sparse nell'areale e compaiono un po' dappertutto...non si può ragionevolmente concludere che siano sottospecie diverse.

Concordo senz'altro, ma a questo punto stiamo parlando in astratto.

Ricordo solo che la discussione ha preso avvio dalla compresenza (sintopìa) di due presunte sottospecie, descritte e definite unicamente da "caratteri" cromatici, in un luogo ben preciso. Il monte Ossa, Tessaglia, materiale che ho in collezione e che posso mettere a disposizione di chiunque voglia "toccare con mano" il problema.

Purché mi venga poi prontamente restituito, chiaro.

Ciao, A.